Отправлено: 26.02.10 09:51. Заголовок: Радикалы от зоозащиты

Предлагаю все разногласия по ВИТЕ и ей подобным организация обсуждать здесь.

Лисиц, Вы пишете: "И все же ВИТА делает достаточно в сфере зоозащиты, просто у нас разногласия с ними в вопросах регулирования численности." (Reinir просил не зафлуживать ту тему).
И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Причем это видно сразу их приведенных Вами ссылок. А то, что они пытаются "компрометировать" организации типа WWF, которые серьезно и профессионально занимаются природоохраной, просто смешно. Интересно, главные идеологи ВИТы за МКАДом хоть раз были, диких зверей и птиц не в Московском зоопарке видели (хотя я забыл, это же тюрьма для зверей)?
Для справки, с ВИТой познакомился виртуально в 2006 году на их форуме. Задал единственный вопрос (о "невредности" для природы производств синтетических материалов), тут же был забанен и облит дерьмом без возможности вести диалог.

 Отправлено: 04.03.10 09:47. Заголовок: Smart пишет: Не нуж..

Smart пишет:

цитата:

Не нужно превращать зоозащитников в радикалов, а охотников выставяль белыми и пушистыми "спасателями животных".

Охотники не устраивают митингов для запрета веганства. Мне все равно, что у вегана на терелке и в холодильнике, а вот ему надо обязательно сунуть всюду свой нос, для усиления эффекта назвать мясо "трупом животного".

Smart пишет:

цитата:

Нужно все называть своими именами.

Так и давайте назовем веганство в России, пропагандируемое ВИТОЙ, сектой. Все признаки налицо, у людей семьи рушатся, родителей дети начинают ненавидеть.

 Отправлено: 04.03.10 10:45. Заголовок: Лисиц пишет: Не пон..

Лисиц пишет:

цитата:

Не понимаю, что плохого от того, что люди начнут отказываться от натурального меха? Какие долгосрочные последствия? Есть современные технологии производства наполнителей, которые значительно теплее натуральных аналогов.

Тут ещё вот какой вопрос: сколько животных погибнет из-за использования нами этих современных технологий? От загрязнения вредными веществами, или, скажем, от уничтожения естественной среды обитания животных? Других, не тех же самых, мех которых пошёл бы на шубу? Вот честно говоря, мне сложно оценить, сколько животных погибнет в том или в другом случае, потому что я не специалист. Но мне безразлично, от чего гибнет животное: в результате непосредственного убийства, или в результате убийства опосредованного. Жалко всех, в любом случае. Поэтому я просто помню, что тот или иной вред есть в любом случае. Кстати, может быть, при использовании натурального меха от содержания фермы общего вреда может оказаться и поменьше, не знаю.
Поэтому позволю предположить: хочешь помочь природе - не "отказывайся от одних товаров в пользу других", а в первую очередь не используй лишнее (например, я не буду покупать 10 курток там, где одной достаточно). Ну и ещё, плохо, когда человек считает, что приносит реальную пользу, а на самом деле он просто некритически оценил вред от одного варианта, но забыл подумать о вреде от используемой им альтернативы. Нет, человеку, конечно, приятно почувствовать себя благодетелем, но его хорошим настроением польза исчерпывается.

 Отправлено: 04.03.10 11:00. Заголовок: Sergejv пишет: Так ..

Sergejv пишет:

цитата:

Так и давайте назовем веганство в России, пропагандируемое ВИТОЙ, сектой. Все признаки налицо, у людей семьи рушатся, родителей дети начинают ненавидеть.

Нет, не получится. Нет религиозной составляющей.
Тем более мясо и в православии во время постов запрещено. Но ведь православие не секта.
Если в семьях чтото рушится - это их личные проблемы - государство в частную жизнь граждан не вмешивается если там не происходит каких либо преступлений.
Если семьи рушаться - значит у людей слишком разные взгляды на жизнь.
Сеья может разрушиться по разным причинам - например если один пьет, или изменяет, или не желает работать на шее сидит - вот вам сколько поводов для разрушения семьи.

Я например спокойно отношусь если другие едят мясо. Это их выбор, у меня другой выбор.
Вита пропаганду не ведент - а различные акции проводить чтобы выразить свое мировоззрение, протест - у нас в гос-ве не запрещается.

 Отправлено: 04.03.10 11:01. Заголовок: Да, животных убивает..

Да, животных убивает и отрасль искусственного меха вследствие загрязнения окружающей среды. Но насколько мучительны такие смерти по сравнению с тем, что происходит в самой же дикой природе с этими животными? Я подозреваю, что за исключением совсем уж из ряда вон выходящих ситуаций, типа аварий нефтеналивных танкеров, субъективно переживаемый welfare уровень не сильно меняется. Все равно большая часть животных не доживает до того времени, когда скажем, у них бы рак со страшными болями развивался от канцерогенных веществ. И если сравнить ухудшение "субъективного благосостояния" у диких животных от химпромышленности и мучения животных на плохих зверофермах или в капканах, то первое явно лучше. Впрочем, второе можно убрать и без вряд ли возможного на сегодня запрета на мех в России - обсуждали в соответствующих темах.

 Отправлено: 04.03.10 12:31. Заголовок: Уж не хотите ли вы ..

Уж не хотите ли вы сказать, что за сотни тысяч лет охоты, мы стали в одночасье жутко жестокими?

Химпромышленность страшна не раком у животных и людей - она сама, как раковая опухоль на теле природы.
У меня в городе живой тому пример Гомельский химический завод, вокруг которого зона страшного издевательства над природой, сотнями тысяч растений, животных и людей.

Загрязнение той же воды - вызывает стерилизацию до 20-40% икры, и последующую стерилизацию до 30% рыбы, дожившей до ретродуктивного возраста.
Загрязнения среды корень бед.

Кстати, у многих зоозащитников-реалистов есть стойкое убеждение, что компанию, по защите бельков гренландского тюленя, финансирует не кто иной, как транснациональная корпорация "Дюпон" (у которой большие бизнесинтересы на рынке химпродукции): - уж больно единовременно, организованно, широкомаштабно и высокооплачиваемо все проводится. Крикуны-радикалы, способны больше на скандалы, а здесь прямо высококласная спецоперация!

 Отправлено: 04.03.10 13:14. Заголовок: ...хотелось бы ещё з..

...хотелось бы ещё знать, кто финансирует и организовывает ту часть форума "Пес и Кот", которая митингует и всячески защищает ОСВ. Не может быть, чтобы оно всё было стихийным, т.к. там чётко следят, чтобы здравые мысли вроде отмены ОСВ, создания приютов и гуманной эвтаназии быстро "затыкались".

 Отправлено: 04.03.10 13:17. Заголовок: Admin пишет: И если..

Admin пишет:

цитата:

И если сравнить ухудшение "субъективного благосостояния" у диких животных от химпромышленности и мучения животных на плохих зверофермах или в капканах, то первое явно лучше.

Сложно сказать... если бы дело было лишь в том, что вследствие загрязнения отдельные животные гибнут от рака - то так бы оно, пожалуй, и было. Но загрязнения - это не только канцерогены: это еще и токсины (хроническая интоксикация, да). Плохо разлагающиеся синтетические материалы, не подвергнутые переработке - убивают животных и чисто механически (например, птицы заглатывают куски пластмассы, полимерных пленок). А еще загрязнения уничтожают саму среду обитания животных. А это все уже, без вариантов, вредит благосостоянию.

Скажу об еще одном аспекте.
Вот здесь можно найти информацию о странах, где звероводство вообще запрещено.
Это хорошо или плохо?
ИМХО плохо: в списке стран, запретивших звероводство - только те, где в принципе возможен какой-то контроль за содержанием и забоем животных.
Но ведь спрос на мех, если не ошибаюсь, не падает, а даже растет. И, соответственно, производство растет - в том числе, в странах, где к animal welfare относятся, в лучшем случае, как ко второстепенному вопросу.
Так к чему это я. Лучше бы зверофермы, на которых производится этот мех, были где-нибудь в Нидерландах или Великобритании - а не в Китае.

 Отправлено: 04.03.10 13:32. Заголовок: ...и ещё одно малень..

...и ещё одно маленькое предположение. Если потребителей того же меха станет меньше, то он может просто стать дороже или дешевле для остальных. А количество изделий вряд ли поменяется.

 Отправлено: 04.03.10 13:49. Заголовок: нужно еще учесть, ч..

нужно еще учесть, что получение одинаковой площади искусственного и натурального меха, далеко не одинаково по последствиям для природы во времени:
натуральный мех дает нагрузку на конкретное (одно-три) поколение животных одного вида, а загрязнения окружающей среды - дают многолетний и еще малоизученный прессинг на несколько поколений тысяч и тысяч различных видов!!!

О чем тут спорить? Искусственный мех однозначно вредоноснее, по времени и широкомаштабности нанесения ущерба природе.
Необходим не запрет на добычу, а меры по гаррантированию стабильного числа животных в популяциях, то бишь грамотное ведение охотничьего хозяйства и грамотное определение лимитов добычи.

 Отправлено: 04.03.10 13:57. Заголовок: Smart пишет: Я напр..

Smart пишет:

цитата:

Я например спокойно отношусь если другие едят мясо.

А для веганов это "трупоеды", даже если это близкие родственники. И единственно, что предлагается начинающим веганам для прекращения семейных разногласий: жесткая агитация своего образа жизни с параллельной психологической обработкой "жертвы" для выработки отвращения к мясосодержащей пище; выкидывание "трупов" из холодильника, даже если веган - 14-15 летний сопляк(чка) и ни копейки для заполнения этого самого холодильника еще не заработал. Если в веганы "уходит" жена, то ей предлагается переманить мужа на свою сторону фронта, путем введения запрета в доме на мясо.

 Отправлено: 04.03.10 14:13. Заголовок: Sergejv - похоже на ..

Sergejv - похоже на сектантов, которые снимали у себя дома фамильные пра-прадедовские иконы и уничтожали их, потому, что "братья" их Германии (США, Бельгии) убедили их, что это "идолы".

Отмороженные....

 Отправлено: 04.03.10 14:33. Заголовок: kmet пишет: натурал..

kmet пишет:

цитата:

натуральный мех дает нагрузку на конкретное (одно-три) поколение животных одного вида, а загрязнения окружающей среды - дают многолетний и еще малоизученный прессинг на несколько поколений тысяч и тысяч различных видов!!! О чем тут спорить? Искусственный мех однозначно вредоноснее, по времени и широкомаштабности нанесения ущерба природе.

С чего вы взяли, что альтернатива меху - искусственный мех?
Альтернатива меху - одежда как у горнолыжников - легкая, прочная, практичная.
С учетом температуры и климата.
Одежда многофункциональная и трасформируемая (например отстегнуть рукава, пристегнуть капюшон).
Никогда не знаешь какая будет погода - утром солнце, вечером мокрый снег - и в этих шубах при мокром мехе вид просто кошмарный.
Не говоря о запахе.
Принцип многослойности, защиты от ветра и дождя, легкость материалов- чтобы тепло и вентиляцию обеспечивало с помощью тепла генерируемого самим телом.
Тут помимо химии еще и физика, и гигиена.

Не понимаю как может доставлять удовольствие поедаемое молью меховое ихделие.
Это же ужас кромешный.

Так что спортивная одежда, как самая практичная - это круглогодичная одежда. Все равно непромокаемая одежда на межсезонье и лето все равно производят - так остается только ее утеплить. А утеплитель также используется не только в одежде - но и в строитлеьстве, в изготовлении мягкой мебели.
Так что производство все равно будет - важно где его размещать - не нужно строить в природных комплексах - для пром производства существуют экономически развитые районы где высокая концентрация и плотность населения - там в общемто природы давно нет в том виде в каком она пригодна для животных. Так что у животных свои нетронутые территории - у людей - свои пром и экономические зоны.
Разумно организованная экономика позволяет снизить нагрузку на природную среду до минимума.

 Отправлено: 04.03.10 14:45. Заголовок: Smart пишет: Не пон..

Smart пишет:

цитата:

Не понимаю как может доставлять удовольствие поедаемое молью меховое ихделие. Это же ужас кромешный.

Особено для мужчин Когда те видят ценники
А в принципе, для производителей синт. одежды гибель "натуралов" не выгодна. Иначе это можно было бы устроить одномоментно, просто снизив цены до такого уровня, с которым нельзя было бы конкурировать. И никаких митингов не надо было бы. Основная масса проголосовала бы рублем (евро, долларом). Но беда в том, что соотношение цена-качество пока за натуральными кожей и мехом. То, что продают задешево, невозможно носить, разваливается на глазах. А конкурентноспособные вещи стоят практически наравне с натуральными аналогами. И в этом есть результат работы "зоозащитников", раскрутивших синтетические бренды.

 Отправлено: 04.03.10 15:06. Заголовок: Sergejv пишет: Но б..

Sergejv пишет:

цитата:

Но беда в том, что соотношение цена-качество пока за натуральными кожей и мехом. То, что продают задешево, невозможно носить, разваливается на глазах.

Да? Вы видели в каких горнолыжных костюмах катаются Путин с Медведевым? Вы знаете сколько стоят такие технологии? И по сравнению с мехом имеют массу преимуществ - в них легко, ничего не мешает движению, не требует особых условий ухода и хранения. Образ жизни - динамичный, спортивный - исключает даже повод чтобы купить мех - зачем? На коньках кататься? В машине мех зачем нужен? У людей совершенно изменился образ жизни где мех неуместен и смешон, не пришей кобыле хвост.

Это провинциальные мадамы бальзаковского возраста любят норку фалдами и в пол.
А если говорить о дизайнерской одежде - может быть как элемент, как штрих - воротник, муфта, унты - может быть с полоской меха, головной убор может быть - но никак не целиком меховые изделия.
Да, дамы в возрасте любят норку и бриллианты. И они купят - но это небольшой процент покупателей - постоянных - он врядли переключится на спортивный стиль - ведь со спортивным стилем украшения тоже не сочетаются.
Так что шоубиз и гламур напялят на себя все это - и чем нелепее они будут выглядеть - тем больше о них напишут в СМИ.
А им этого и надо.

 Отправлено: 04.03.10 15:20. Заголовок: Smart пишет: Вы зна..

Smart пишет:

цитата:

Вы знаете сколько стоят такие технологии?

Я знаю, сколько хотят получать за такие технологии. А вот, что они действительно столько стоят, глубоко сомневаюсь. И, массовое производство это не сами технологии, а результат их прикладного применения. И стоимость НИОКР так "размазывается" в условиях массового производства, что по сравнению со снимаемыми "сливками" ее трудно разглядеть.

 Отправлено: 04.03.10 15:30. Заголовок: Sergejv пишет: И, м..

Sergejv пишет:

цитата:

И, массовое производство это не сами технологии, а результат их прикладного применения.

Это технологии в первую очередь - легкая, современная практичная и стильная вещь - при условии качественно сшитой - а это уже конкретные бренды и то, какие у них расходы на маркетинг и рекламу - и все это носят и все довольны.
Мех - это тоже не любая шкурка - а только отличной выделки и пошива.
Такие ткани как Gore-Tex, microfiber, я все не перечислю - в любом случае более практичны и современны, чем линяющая чернобурка, от которой на одежде остаются ворсинки....брррр.
И которая облезет или будет съедена молью при малейшем нарушении условий использования или хранения.

Натуальный мех - вчерашний день. Даже позавчерашний.

 Отправлено: 04.03.10 15:31. Заголовок: Smart пишет: искусс..

Smart пишет:

цитата:

искусственный мех? Альтернатива меху - одежда как у горнолыжников - легкая, прочная, практичная.

Это все искусственные волокна. Только в разном оформлении. Да здравствует Большая Химия (и биотехнология в перспективе).

Smart пишет:

цитата:

Нет религиозной составляющей

Как это нет А истовая вера? Вон у Виты даже некое Евангелие от е(в)сеев выложено И куча других СвященныхЪ ДогмЪ и НепререкаемыхЪ КаноновЪ. За исповедование ереси на форуме Виты банят. (А у нас нет). Поэтому Вита - секта, а мы - свободная либеральная община, построенная по всем заповедям демократии и прав человека

 Отправлено: 04.03.10 15:44. Заголовок: Reinir пишет: Да зд..

Reinir пишет:

цитата:

Да здравствует Большая Химия (и биотехнология в перспективе)

Эта "большая химия" позволяет делать одежду гигиеничной и сохранять свое собственное тепло, а также отвечает погодным условиям и образу жизни. Химия везде - автомобили - химия, упаковка пищевых продуктов и хранение продуктов - химия - если химия в одежде и автопроме - почему ее не должно быть в верхней одежде?
Мех перестает быть современным. Перестает быть востребованным - как менее практичная вещь - неудобная в носке, неудобная в хранении.

Reinir пишет:

цитата:

А истовая вера? Вон у Виты даже некое Евангелие от е(в)сеев выложено

Не знаю что там за евангелие - лично я человек неверующий ни во что и меня обратить в секту вообще невозможно.
Не вижу чтобы Вита когото втянула.
А что банят неугодных - так только тех, кто исповедует уничтожение животных - имеют прво на своем ресурсе установить правила, ограничивающие доступ тем, кто призывает убивать животных.

 Отправлено: 04.03.10 15:49. Заголовок: Все, давайте здесь п..

Все, давайте здесь прекратим обсуждение чудес от большой химии. Тема все-таки не об этом. А о том, кто они такие, на чью мельницу льют воду эти самые "радикалы" и подозревают ли об этом их рядовые члены

 Отправлено: 04.03.10 15:51. Заголовок: Smart пишет: Перест..

Smart пишет:

цитата:

Перестает быть востребованным - как менее практичная вещь - неудобная в носке, неудобная в хранении.

А зачем тогда зоозащитные вопли, погромы, обливания краской? Если меха с кожей сами исчезнут из быта как в свое время исчезли лапти?