Отправлено: 26.02.10 09:51. Заголовок: Радикалы от зоозащиты

Предлагаю все разногласия по ВИТЕ и ей подобным организация обсуждать здесь.

Лисиц, Вы пишете: "И все же ВИТА делает достаточно в сфере зоозащиты, просто у нас разногласия с ними в вопросах регулирования численности." (Reinir просил не зафлуживать ту тему).
И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Причем это видно сразу их приведенных Вами ссылок. А то, что они пытаются "компрометировать" организации типа WWF, которые серьезно и профессионально занимаются природоохраной, просто смешно. Интересно, главные идеологи ВИТы за МКАДом хоть раз были, диких зверей и птиц не в Московском зоопарке видели (хотя я забыл, это же тюрьма для зверей)?
Для справки, с ВИТой познакомился виртуально в 2006 году на их форуме. Задал единственный вопрос (о "невредности" для природы производств синтетических материалов), тут же был забанен и облит дерьмом без возможности вести диалог.

 Отправлено: 15.03.10 15:00. Заголовок: Sergejv пишет: "..

Sergejv пишет:

цитата:

"Этично ли носить обувь из кожзама, если точно известно, что именно этот заменитель изобрел мясоед и к тому же заядлый охотник?"

Кожзам и всякие интересные материалы - изобретаются не потому что они этичны!
А потому что есть потребность в к-л практичном материале длительного пользования для к-л конкретных нужд!
Раньше все материалы были натуральные. Хлопок, каучук, шелк, и прочее. Чтобы хлопок не промокал - его обрабатывали воском.
Но ткани особой прочности, или водонепроницемости или для обуви - изобретались в двух случаях - это военные нужды и мода.

А уже намного позже во второй половине 20 века ближе к 21-му - появился выбор - носить курточку или сапожки из синтетики или натуральную кожу, мех.
И когда есть выбор - уже можно руководствоваться понятиями, которые в 19 или 20 веке не доминировали - то есть этичностью - если можно не убивать - НЕ НУЖНО убивать.

 Отправлено: 15.03.10 15:15. Заголовок: Smart пишет: Кожзам..

Smart пишет:

цитата:

Кожзам и всякие интересные материалы - изобретаются не потому что они этичны! А потому что есть потребность в к-л практичном материале длительного пользования для к-л конкретных нужд!

100% верно. И неубиенчество тут ни при чем. Синтетика просто технологичнее и может производиться в любых необходимых объемах.

Smart пишет:

цитата:

А уже намного позже во второй половине 20 века ближе к 21-му - появился выбор - носить курточку или сапожки из синтетики или натуральную кожу, мех.

Тоже верно.
Smart пишет:

цитата:

И когда есть выбор - уже можно руководствоваться понятиями, которые в 19 или 20 веке не доминировали - то есть этичностью - если можно не убивать - НЕ НУЖНО убивать.

А вот здесь уже ошибка - производство синтетиков убивает на всех этапах от добычи сырья до выпуска готовой продукции.

 Отправлено: 15.03.10 16:51. Заголовок: Smart, ваш флуд удал..

Smart, ваш флуд удален, как я и предупреждал.

 Отправлено: 15.03.10 17:35. Заголовок: Sergejv пишет: А во..

Sergejv пишет:

цитата:

А вот здесь уже ошибка - производство синтетиков убивает на всех этапах от добычи сырья до выпуска готовой продукции.

В промышленном регионе где давно уже лет 100 как минимум - нет никакой природы - только производство - одним химпредприятием больше- одним меньше. В чем производстов синтетики "убивает"?
Портит экологию? Да портит - но для этого нужны опять же технологии и минимизация отходов.

Reinir пишет:

цитата:

Smart, ваш флуд удален, как я и предупреждал.

Ваше право.

 Отправлено: 15.03.10 21:14. Заголовок: И где же это у нас у..

И где же это у нас уже 100 лет как ну совершенно никакой природы нету? Не могли бы Вы конкретное место назвать?

PS
Предприятие не может "портить экологию", потому что экология - это такая наука.

 Отправлено: 15.03.10 22:07. Заголовок: Если бы химзаводы в..

Если бы химзаводы всякие загрязняли только окресности - полбеды!, но они-то гадят на сотни километров вокруг!:
загрязненная вода течет по рекам в моря, проникает в артезианские воды, загрязненный воздух - разносится по всей планете и т.д.
При всем, при этом проблема нарастает как снежный ком, особенно за счет трудноразлагаемых в природе "долгоживущих" токсинов.

 Отправлено: 16.03.10 14:00. Заголовок: Но зато практически ..

Но зато практически невозможно показать конкретный трупик и напрямую связать его с модной курточкой веселой расцветки, как впрочем и найти и показать пальцем на его "убийцу". Поэтому наиболее умные веганы об этом умалчивают ради того, чтобы одеваться в модные и удобные якобы "этичные" шмотки, а не в домотканное рубище. Остальные просто не задумываются об этом и следуют генеральной линии партии.

 Отправлено: 16.03.10 14:10. Заголовок: Sergejv - почему нел..

Sergejv - почему нельзя трупик показать? в Нете полно фоток трупов рыб после залповых сбросов сточных вод промпредприятий.
Ток, многим зооэкстремистам милее собачки бездомные, к рыбе они более прохладно относятся. Факт.

 Отправлено: 16.03.10 14:18. Заголовок: Может не совсем точн..

Может не совсем точно выразился. Нельзя "привязать" трупы к конкретной продукции хим. промышленности. Они как бы "размазываются" на всю промышленность. Тогда как всегда можно сказать, что для изготовления 1 норковой шубы были "зверски убиты" столько то норок.

 Отправлено: 16.03.10 17:14. Заголовок: kmet пишет: При все..

kmet пишет:

цитата:

При всем, при этом проблема нарастает как снежный ком, особенно за счет трудноразлагаемых в природе "долгоживущих" токсинов.

Это у нас мировая помойка. А в нормальных странах переработка - из покрышек делают покрытие складов, стадионов, прослойку под дорожное покрытие, из отходов ПЭТ - утеплители, синтепон.
И предприятия в основном замкнутого цикла.
Да техногенные аврии будут - но нужно свести их к минимуму.

Sergejv пишет:

цитата:

наиболее умные веганы об этом умалчивают ради того, чтобы одеваться в модные и удобные якобы "этичные" шмотки, а не в домотканное рубище.

А можно поконкретнее - что за веганы такие умные?
Если "рубище" будет модным - в нем будут ходить - кстати хиппи - это как раз прообраз общины - умение обходиться малым, не потреблять без необходимости, носить вещи так долго, чтобы они выработали свой ресурс - все это еще впереди и это будет вынужденная мера так как ресурсы действительно сокращаются, леса вырублены, реки отравлены, а почвы истощены.

 Отправлено: 16.03.10 18:45. Заголовок: Smart пишет: Да техн..

Smart пишет:

цитата:

Да техногенные аврии будут - но нужно свести их к минимуму.

Э, нет: это все хорошо для нашей точки зрения - велфаристической. Но радикалы от зоозащиты (те самые, которые проводили митинг против мехов) - не велфаристы, а неубиенцы, сторонники концепции прав животных. Они ставят ценность жизни животного наравне с ценностью жизни человека - а следовательно, для них современное производство (не только химическое, но и вообще) должно бы быть в корне неэтичным. Потому что:
- люди, подвергающиеся воздействию неблагоприятных антропогенных факторов, по крайней мере, пользуются той продукцией, которая производится на загрязняющих предприятиях - животные же этого преимущества не имеют;
- если для людей воздействие негативных антропогенных факторов компенсируется возможностью получить медицинскую помощь - то животные предоставлены своей судьбе;
- пребывание людей в зонах с высоким содержанием вредных веществ регламентировано по времени - а за животными никто не следит;
- люди, контактирующие с вредными веществами, систематически проходят обязательную диспансеризацию - а животные нет;
- не допускается проживание людей в зонах опасного загрязнения - животные же там живут свободно;
- в случае опасной аварии человеческое население эвакуируют - а животных нет;
итд итп.

И не советую так уж обольщаться на тему цивилизованных стран и тамошнего трепетного отношения к охране окружающей среды: крупные компании зачастую склонны не совершенствовать технологический процесс и очистные сооружения - а попросту "выносить" опасные предприятия в страны с менее развитым природоохранным законодательством.

Кстати, насчет хиппи - извините, но насмешили: хиппи не только не являются прообразом общин, о которых говорил Сергей - но и вообще немыслимы, нежизнеспособны вне индустриального общества. Это субкультура, а не альтернативная цивилизация.

kmet пишет:

цитата:

Ток, многим зооэкстремистам милее собачки бездомные, к рыбе они более прохладно относятся

Ну, справедливости ради - витавцы, митинговавшие против шуб, рыбью жизнь как раз ставят не ниже собачьей. У них другой порок зрения: они не обращают внимания на практические последствия реализации своей неубиенческой доктрины. Для них главное, чтобы животных не убивал именно человек, своей собственной рукой (как будто бы животному не все равно, кто или что его убьет) - а на гибель животных при производстве "этичных" товаров они так же закрывают глаза, как и на гибель животных от клыков расплодившихся бродячих собак.

 Отправлено: 16.03.10 22:13. Заголовок: Животному страшна н..

Животному страшна не гибель, а невозможность продолжить род, что влечет сокращение численности вида, вплоть до вымирания.
Отходы хим.промышленности, как раз и прерывают цепочку размножения.
Охота в сокращении численности не заинтересованна, а вот хим. промышленность... - им все равно...

 Отправлено: 17.03.10 00:47. Заголовок: Скорее, невозможност..

Скорее, невозможность продолжить род страшна не каждому отдельному животному - а виду в целом, поскольку нет оснований считать, что отдельно взятое животное способно тревожится из-за будущего своего вида. Отдельно взятому же животному страшна боль, и страшен (простите за тавтологию) страх.
Но мы, как люди и как разумные создания, безусловно, должны позаботиться о будущем природы в целом, и думать о сохранении как отдельных видов, так и целых биосистем.

 Отправлено: 17.03.10 12:47. Заголовок: L2M пишет: Для них ..

L2M пишет:

цитата:

Для них главное, чтобы животных не убивал именно человек, своей собственной рукой (как будто бы животному не все равно, кто или что его убьет) - а на гибель животных при производстве "этичных" товаров они так же закрывают глаза, как и на гибель животных от клыков расплодившихся бродячих собак.

А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ?
Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех.
Вы откуда взяли что это "убивает животных"????????????????????????
Вот на шубу нужно там допустим 20 норок, 100 белок, 30 шиншил и так далее - их и УБИВАЮТ чтобы сделать шубу.

А ваши заявления совершенно голословны.
Любое производство - промышленное, любая деятельность людей - те же города с их нагрузкой от траспорта, - также не годятся для обитания животных.
То есть мегаполисы давно убили все живое.
Остались те, которые приспосабливаются к изменениям обитания по мере воздействия и деятельности человека.

Так нет же - и их предлагают отлавливать, усыплять. гуманисты в кавычках.

 Отправлено: 17.03.10 13:00. Заголовок: Smart пишет: А где ..

Smart пишет:

цитата:

А где гибель животных "при производстве "этичных" товаров" ? Ну допустим фабрика выпускает тапочки на каучуке и парусиновый верх. Один цех. Вы откуда взяли что это "убивает животных"???????????????????????? Вот на шубу нужно там допустим 20 норок, 100 белок, 30 шиншил и так далее - их и УБИВАЮТ чтобы сделать шубу.

Что я и говорил. Не желающий видеть никогда и не увидит. Посчитайте полный производственный цикл Ваших тапочек, начиная с исходного сырья.

 Отправлено: 17.03.10 13:44. Заголовок: Sergejv пишет: Не ж..

Sergejv пишет:

цитата:

Не желающий видеть никогда и не увидит

Это точно.

Smart пишет:

цитата:

которые приспосабливаются к изменениям обитания

Не все приспосабливаются. Массово гибнут и бессмысленно. Смертность потомства у бездомных животных - до 90 %. Выживают счастливчики. Это ведь не природа. Это город.

 Отправлено: 17.03.10 13:45. Заголовок: Smart пишет: ??????..

Smart пишет:

цитата:

????????????????????????

Количество знаков вопроса придает "агрументу" весомость, это да

 Отправлено: 17.03.10 14:14. Заголовок: Smart пишет: Любое ..

Smart пишет:

цитата:

Любое производство - промышленное, любая деятельность людей - те же города с их нагрузкой от траспорта, - также не годятся для обитания животных. То есть мегаполисы давно убили все живое.

Т.е. мегаполисы - это убийцы животных? Тогда этично ли веганам проживать в местах геноцида всего живого?
Но мегаполисами с их промышленностью все не ограничивается. Есть нефтегазовые месторождения, различные шахты, рудники, карьеры, с/х поля в том числе и производственного назначения, лесозаготовки и т.п. - это что касается сырья. Есть ГЭС, АЭС, ГРЭС и т.п. - энергия для производств. Есть транспортные сети: авто, ж/д, авиа и морские. Что из перечисленного не наносит регулярного вреда экосистемам?

 Отправлено: 17.03.10 14:54. Заголовок: Sergejv пишет: Т.е...

Sergejv пишет:

цитата:

Т.е. мегаполисы - это убийцы животных? Тогда этично ли веганам проживать в местах геноцида всего живого?

А где извините проживать?????????????????????7
В лесу в землянке?

Да, представьте себе - люди живут в городах и при этом это разные люди с разными взглядами - в РФ это 75% если не ошибаюсь - городское население.
По вашему все скинхеды должны жить в ф. германии?
А все иудеи - в израиле?

А более 50% Земли вообще непригодны для проживания людей!
Так что если людям нужна промышленность, транспорт, высотки, дороги --- с учетом того, что и природные пространства для животных, птиц, растений для всего биоразнообразия - все это должно быть - потому что это в том числе и среда обитания для человека - если кругом все будет отравлено - чем питаться будут люди и чем дышать сами?
Так что у человечества просто нет другого пути кроме как этичного отношения - бережного, - сохранять а не уничтожать.
Если кошек или собак слишком много - значит нужно тут же вводить ограничение на разведение и продажу.
А если ктото считает что носить мех неэтично - он и не носит . И не надо за мех агитировать.
Меня вы не переубедите.
Не носила и не ношу. Считаю, что мех негигиеничен и слишком дорого обходится.
А производство одежды - от этого отказаться нельзя.
Вы еще предложите голыми и босыми ходить. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления.

 Отправлено: 17.03.10 15:19. Заголовок: Smart пишет: А где ..

Smart пишет:

цитата:

А где извините проживать?????????????????????7 В лесу в землянке?

Люди за идеи шли на подобные жертвы. Вспомните староверов. Только действительно должна быть идея, а не фикция.

Smart пишет:

цитата:

А если ктото считает что носить мех неэтично - он и не носит . И не надо за мех агитировать.

Никто "за мех" и не агитирует. А вот "против меха" - сколько угодно. Если я считаю этичным носить мех и кожу - не надо меня агитировать "против меха".

Smart пишет:

цитата:

Вы еще предложите голыми и босыми ходить. Зеленые вовсе не враги цивилизации - а сторонники умеренного и разумного потребления.

Зеленые разными бывают. Веганы тоже не враги цивилизации. Они - именно порождение "мегаполисной экосистемы" и без нее просто не выживут. Но вот их идеология, если ей действительно следовать неукоснительно а не эпатировать, действительно направлена против ЛЮБОЙ деятельности человека.