Отправлено: 26.02.10 09:51. Заголовок: Радикалы от зоозащиты

Предлагаю все разногласия по ВИТЕ и ей подобным организация обсуждать здесь.

Лисиц, Вы пишете: "И все же ВИТА делает достаточно в сфере зоозащиты, просто у нас разногласия с ними в вопросах регулирования численности." (Reinir просил не зафлуживать ту тему).
И это оправдывает их неприкрытое хамство по отношению к достаточно большой (причем явно большей, чем веганов) категории людей, занимающихся законной любительской охотой? Причем это видно сразу их приведенных Вами ссылок. А то, что они пытаются "компрометировать" организации типа WWF, которые серьезно и профессионально занимаются природоохраной, просто смешно. Интересно, главные идеологи ВИТы за МКАДом хоть раз были, диких зверей и птиц не в Московском зоопарке видели (хотя я забыл, это же тюрьма для зверей)?
Для справки, с ВИТой познакомился виртуально в 2006 году на их форуме. Задал единственный вопрос (о "невредности" для природы производств синтетических материалов), тут же был забанен и облит дерьмом без возможности вести диалог.

 Отправлено: 12.03.10 11:39. Заголовок: Стэнли пишет: А лиш..

Стэнли пишет:

цитата:

А лишить жизни отсроченно - т.е., например, если животные погибают из-за того, что распахали много земли под выращивание посевов - это мы считаем? Жизни этих животных кто-то считает? Значит, чем больше людей переходят на веганский образ жизни, тем больше погибает животных.

Не только отсроченно. Под жатками комбайнов ежегодно гибнут зайцы, куропатки и т.д., особенно, если уборка идет по спирали к центру.

Стэнли пишет:

цитата:

Почему веганы не называют себя убийцами животных?

Они мясо не едят. Конец проповеди цитаты

 Отправлено: 12.03.10 11:46. Заголовок: Насчёт зайцев и куро..

Насчёт зайцев и куропаток - мне показалось (может быть, ошибся?), что веганы считают, что животное - это не любое животное, а какие-то отдельные виды. Например - собака - это животное, а кошка - это хрень какая-то; корова, свинья - это животное, а заяц или куропатка - мелочь какая-то. Может быть, дело в размере?
Всех веганов на уборку урожая. Оффтоп: Поголодаем пару лет.

 Отправлено: 12.03.10 11:53. Заголовок: Не, кошек они тож..

Не, кошек они тоже вроде бы из подвалов несколько раз освобождали. Все виды дичи у них тоже табу (т.к. на них охотятся), а охотники - одни из главных врагов ВИТЫ.
Но вот правда о том, что любая хозяйственная деятельность человека, в том числе сельское хозяйство и хим. промышленность, тем или иным способом убивает больше животных, чем все охотники мира вместе взятые, для веганов под запретом. Так как это выбивает из их идеологии опору - этическое неубиенчество. И остается только экзотическая и довольно дорогая диета с примесью городской зоозащиты.

 Отправлено: 12.03.10 15:59. Заголовок: Амира пишет: Вы ком..

Амира пишет:

цитата:

Вы комаров добываете или убиваете?

 Отправлено: 12.03.10 16:07. Заголовок: Sergejv пишет: Но в..

Sergejv пишет:

цитата:

Но вот правда о том, что любая хозяйственная деятельность человека, в том числе сельское хозяйство и хим. промышленность, тем или иным способом убивает больше животных, чем все охотники мира вместе взятые, для веганов под запретом.

А мне показалось, что в их материалах достаточно ясно представлена позиция - отношение к хозяйственной деятельности, например к животноводству

***
Ниже приводится перевод текста и интервью с Джоном Роббинсом, записанное Эстер Уонинг (Esther Wanning) в июне 2001 года и опубликованное в New York Naturally.

Первая книга Джона Роббинса "Диета для новой Америки" была распродана тиражом более миллиона экземпляров; его вторая книга - "Революция в питании" (The Food Revolution раскрывает причину этого: Роббинс обладает ясным индивидуальным стилем; он веско подкрепляет свои аргументы и безусловно стоит на твердой почве.

В книге "Революция в питании" Роббинс связывает все звенья между тем как каждый из нас питается и судьбой нашей планеты. Он приводит широкомасштабные свидетельства смертоносного эффекта Северо-Американской мясо-молочной диеты как для здоровья отдельного человека, так и для всей планеты. В то время как животные невообразимо страдают на животноводческих фермах, являющихся главным звеном несущим разрушение, люди, которые проводят в жизнь эту жестокость, платят такую же высокую цену своим сердцем и душой.

Роббинс винит жадность корпораций в сегодняшней жестокой и разрушительной практике на животноводческих фермах. В этом он также ставит все точки над "и". Сельскохозяйственный бизнес контролирует правительственные агентства, в результате этого, недостаток регуляции приводит к распространению болезней скота. Животноводческие фермы разрушают землю, воздух и реки, и это не преследуется. И почему существует такой большой рынок сбыта этих продуктов? Утверждение, что каждый хороший обед должен включать большой кусок мясного происхождения, не пришло от диетологов, а наоборот, от животноводов и корпораций.

Сейчас мы стоим на распутьи, говорит Роббинс. Если мы продолжим делать то, что мы делаем, революция в питании, в результате которой перепахивают тропические леса, появляется коровье бешенство, загрязняют океаны и реки, и приносят эпидемии болезней человеку, победит. Или, мы можем восстать и стать частью новой революции в питании, которая будет вести к здоровому телу, обильной и вкусной еде, к чистым воздуху и воде, и устойчивому климату.
http://www.vita.org.ru/veg/veganstvo/john-robbins-intervew.htm

 Отправлено: 12.03.10 16:21. Заголовок: Лисиц, с животноводс..

Лисиц, с животноводством мы поняли позицию веганов, но ведь веганы предлагают не перестать есть, а производить вместо животной продукции растительную. А это означает как раз выращивание и сбор урожая зерна, овощей и т.д.

 Отправлено: 12.03.10 16:24. Заголовок: Лисиц пишет: А мне ..

Лисиц пишет:

цитата:

А мне показалось, что в их материалах достаточно ясно представлена позиция - отношение к хозяйственной деятельности, например к животноводству

Я про животноводство не говорю - тут мнение веганов однозначно. Я говорю про растениеводство. И не про "чувства растений", а то, что при его промышленных масштабах животные тоже уничтожаются, и в огромных количествах. Вот про это ВИТА молчит.

 Отправлено: 12.03.10 16:35. Заголовок: Не хотелось бы уж та..

Не хотелось бы уж так рьяно выступать в роли адвоката ВИТЫ, я просто призываю к большей объективности, то есть прежде, чем их в категоричной форме критиковать, получше ознакомиться с материалами сайта (не форума!).

В частности, где-то там есть информация о том, что вред природе от земледелия в разы меньше вреда от животноводства...

 Отправлено: 12.03.10 16:40. Заголовок: Лисиц пишет: В част..

Лисиц пишет:

цитата:

В частности, где-то там есть информация о том, что вред природе от земледелия в разы меньше вреда от животноводства...

А кто это доказал, посчитал этот самый вред? Количество животных, которым приносит вред земледелие, посчитать невозможно. Причем не только прямой вред от сельхозтехники и ядохимикатов, но и косвенный, от вытеснения с привычных мест обитания.

 Отправлено: 12.03.10 18:28. Заголовок: Лисиц пишет: Считаю..

Лисиц пишет:

цитата:

Считаю, важно все-таки отделять поступки отдельных людей от позиции самой организации...

Ну, давайте будем отделять...
На самом деле на форумные истерики у витавцев можно бы было не обращать внимания, если бы не – именно что – содержимое их сайта.
Понимаете, из всех тамошних материалов, достоверность которых я проверяла, часть основана на устаревших и/или опровергнутых сведениях; часть – на односторонних и тенденциозных толкованиях; часть – вообще никогда правдой не была; и лишь не такая уж большая оставшаяся часть имеет что-то общее с действительностью.
Ну вот что тут поделаешь.

Раз уж речь зашла конкретно о вегетарианстве – то по этому поводу я хочу сказать следующее.
Я готова уважать выбор человека, становящегося вегетарианцем. С точки зрения физиологии, для современного цивилизованного человека, да еще и имеющего доступ к нужной информации, нет никаких препятствий, чтобы, при желании, исключить из своей диеты мясо. Но и необходимости его исключать у такого человека тоже нет. В общем, это вопрос личных предпочтений, вопрос убеждений, вопрос свободы совести.
Но.
Я против того, чтобы путем тенденциозного освещения фактов мясо-молочная отрасль представлялась как единственный вредный элемент современного сельхозпроизводства (причем вредный по определению, и не поддающийся никакому исправлению). Потому что это наносит ущерб свободе выбора человека: он выбирает, исходя из подтасованных предпосылок; его выбор может оказаться не таким, какой он счел бы правильным, имея полную информацию – а таким, какого бы хотелось добиться идеологам веганского движения.
Я против того, чтобы вегетарианство (а уж тем более – веганство) пропагандировалось как единственно здоровый и правильный способ питания, естественный для человека. Потому что этим можно навредить: новоиспеченный энтузиаст-веган, не соблюдающий определенных мер предосторожности, за несколько лет "естественного" питания может допрыгаться до очень неприятных последствий.
Итд.
Вот примерно так.

…ну а от предметного разбора отдельных "авторитетных источников" и "научно доказанных истин" с витавского сайта я, пожалуй, воздержусь, ибо сие есть тема-река. Если будут какие-то конкретные вопросы – задавайте. Если будет много стандартных вопросов – то на "Позоре…" есть несколько статей со столь же стандартными ответами.

 Отправлено: 12.03.10 19:42. Заголовок: Sergejv пишет: Не, ..

Sergejv пишет:

цитата:

Не, кошек они тоже вроде бы из подвалов несколько раз освобождали.

У них такой специфический подход - говорить о замурованных в подвалах кошках - можно (хотя на самом деле эту тему впервые раскрутили столь ненавидимые Витавцами Ильинские), а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу. Очень строгое. На самом деле иерархия животных у них присутствует. "Некоторые - равнее". И потом - главное, что попадает в их поле зрения - это непосредственное умерщвление животных человеком. Косвенное - будь то уничтожение кошек собаками при внедрении ОСВ (кстати, это ответственность Виты, проталкивающей такие программы), или вред животным от растениеводства - их не волнует. Это такая вполне инфантильная позиция впечатлительных людей.

 Отправлено: 12.03.10 22:09. Заголовок: Reinir пишет: а вот..

Reinir пишет:

цитата:

а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу. Очень строгое

Кстати, до абсурда доходит. В свое время, уже не очень помню, по какому случаю, на витавском форуме в очередной раз вытирали ноги об Ильинского - за утверждения, что собаки рвут кошек; тогда как Истинное Учение гласит, что "это бред" (с).
И буквально вскоре после этого случилась скандальная история со стерилизацией тазы (та, которую вспоминали здесь, на Форуме, в теме о "Потеряшке"). Естественно, витавцы поливали хозяйку собаки и восхваляли "Потеряшку" - но не в этом даже дело. А в том, что те же люди, которые заявляли, что нападения собак на кошек - "бред", возмущались: "Как можно было не бросить все, и не кинуться в погоню за убежавшей собакой - ведь она могла кого-то покусать, или порвать кошку!"

 Отправлено: 12.03.10 23:22. Заголовок: L2M - а есть ли смы..

L2M - а есть ли смысл пытаться вести диалог с людьми, называющими белое черным?
Если они отрицают явные факты, это уже о них многое говорит. Верно?

 Отправлено: 13.03.10 00:39. Заголовок: Всякое бывает... Зна..

Всякое бывает...
Знаете, я с радикальной публикой в свое время общалась очень много (и на форуме Виты, кстати, я тоже была зарегистрирована где-то с год - поначалу там не было той тотальной цензуры, которая есть сейчас). Так вот, среди радикалов есть очень разные люди - я бы не решилась их всех скидывать в один мешок. Просто вот такие комические персонажи - они заметнее всего, они шумные, они бросаются в глаза; и на первый взгляд кажется, что там все одним миром мазаны.

 Отправлено: 14.03.10 20:14. Заголовок: L2M пишет: Так вот,..

L2M пишет:

цитата:

Так вот, среди радикалов есть очень разные люди - я бы не решилась их всех скидывать в один мешок.Просто ... на первый взгляд кажется, что там все одним миром мазаны

Да, есть вполне адекватные и даже по отношению к "ненавидимым" Ильинским...

 Отправлено: 15.03.10 11:19. Заголовок: Reinir пишет: У них..

Reinir пишет:

цитата:

У них такой специфический подход - говорить о замурованных в подвалах кошках - можно (хотя на самом деле эту тему впервые раскрутили столь ненавидимые Витавцами Ильинские), а вот говорить об уничтожении кошек собаками - табу.

Ни для кого не секрет что население жалуется на запах, и что ЖКХ конопатит подвалы и чердаки.
Жители сами или на зоозащитных сайтах - просят помощи и демонтируют продухи чтобы выпустить животных если точно известно что они там есть.
Это замуровывание повсюду происходило - не надо приписывать какието особые заслуги отдельным зоозащитникам.
Кто считает нужным - то без Ильинских и без ВИТЫ напишет жалобу, добьется чтобы пректатить жестокость к животным.

Ваши постоянные разговоры что собаки уничтожают кошек - просто какая то паранойя. Сколько можно уже об этом.
Уже ни кошек, ни собак, ни птиц - никого нет - никакой городской фауны - нету - ни кошек, ни собак.
А если есть, представьте данные - сколько их в Москве.

kmet пишет:

цитата:

Если они отрицают явные факты, это уже о них многое говорит. Верно?

На ком основании вы утверждаете, что кто-то отрицает "факты".Для начала эти "факты" по меньшей мере должны быть.
Чтобы было что отрицать.

 Отправлено: 15.03.10 12:24. Заголовок: Smart пишет: Ваши п..

Smart пишет:

цитата:

Ваши постоянные разговоры что собаки уничтожают кошек - просто какая то паранойя. Сколько можно уже об этом.

Smart, специально для того, чтобы Вы могли доказать обратное - создана соответствующая тема. До сих пор в ней нет никаких опровержений этого бесспорного факта - зато есть достаточное количество его подтверждений, приведенных Рейниром и мной. Хотите поговорить об этом? Пожалуйста, туда.

 Отправлено: 15.03.10 12:53. Заголовок: Смарт, предупреждаю ..

Смарт, действительно предупреждаю - в этой теме ваш флуд буду тереть. Приучайтесь к дисциплине. Иначе будете приравнены к врагам, с которыми вы призывали бороться

 Отправлено: 15.03.10 13:08. Заголовок: Да, на первый взгляд..

Да, на первый взгляд идеология веганства привлекательна. Только вот фантазия тут же рисует коммуну, живущую натуральным хозяйством вне технологического общества, людей, одевающихся в домотканную одежду и питающихся с огородика. Тогда действительно декларируемая этика будет реализована и люди, пошедшие на такие жертвы ради идеи, были бы достойны уважения. А так, снимая все сливки технологий и критикуя общество, которое эти самые технологии создало, все сводится к известной пословице "и рыбку съесть и ..."

 Отправлено: 15.03.10 13:43. Заголовок: Кстати, кто не забан..

Кстати, кто не забанен на ВИТЕ, может спросите:
"Этично ли носить обувь из кожзама, если точно известно, что именно этот заменитель изобрел мясоед и к тому же заядлый охотник?"