Отправлено: 23.10.08 12:29. Заголовок: Об опекунах

Хотел бы поднять для обсуждения ещё и такую тему, как опекуны бездомных животных. Тема, конечно, сложная и неоднозначная. Хотелось бы услышать развёрнутое мнение участников форума по этому поводу.

Для начала предлагаю ознакомиться со статьёй о природе жалости врача-психотерапевта, психоаналитика д-ра Н.Н. Нарицына, для этой темы она полезна: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm.

Ну а ниже небольшое «резюме», что по поводу опекунов удалось собрать мне. Где заблуждаюсь, готов признать свою неправоту.

 Отправлено: 11.09.09 10:48. Заголовок: Smart пишет: Только..

Smart пишет:

цитата:

Только чиновникам запреты не писаны - где хотят - там и охотятся -на редкие виды.

Собаки - это одна проблема, чиновники - другая.

Smart пишет:

цитата:

А в так называемых "парках" такая бурная торгово-развлекательная деятельность людей - что там ничего редкого и особо охраняемого давно нет.

Всяко бывает. Но собаки тоже вклад вносят, потому что не везде и не во всех лесопарках все застроено торгово-развлекательностью. Почитайте "Красную книгу Москвы". Ее редактор, Б. Самойлов тоже дело говорил на пресс-конференции об опасности бездомных собак для дикой фауны. Или он тоже подвержен галлюцинациям, как все мы тут

А в наши ООПТ за пределами Москвы одичавшие собак тоже забегают. Рядом с большинством заповедников есть населенные пункты.

Smart пишет:

цитата:

Так постепенно все начнут понимать свою отвественность.

А это верно. Завели собаку (да хоть 10) - будьте любезны: вольер, конура, работник по уходу, и никаких самостоятельных прогулок за пределы объекта.

 Отправлено: 11.09.09 11:39. Заголовок: Reinir пишет: Почит..

Reinir пишет:

цитата:

Почитайте "Красную книгу Москвы". Ее редактор, Б. Самойлов тоже дело говорил на пресс-конференции об опасности бездомных собак для дикой фауны.

За последние 10 лет вы сравните сколько построено дорог, торговых центров, зон отдыха, сервисных центров, котеджей, многоэтажных новых кварталов - все это факторы которые сводят на нет любые усилия сохранить дикую фауну.
Например в парке Покровское-стрешнево 10 лет назад был построен жилой комлекс "покровские холмы", в праке сокольники - выставочный центр, Лосино-Островский с трех сторон окружен дорожно-транспортной, сервисной и культурно-оздоровительной инфраструктурой. Вот вам и угрозы - застройка, дороги, толпы отдыхающих, мусор, свалки. А собаки к людям тянутся - потому что еда там где люди, а не там, где лес.

 Отправлено: 11.09.09 12:25. Заголовок: Кстати, насчёт защит..

Кстати, насчёт защиты от жестокости людей. Надо ведь понимать, что жестокость - это не всегда прямое воздействие. Это также и бездействие. Даже юридический термин такой есть: преступное бездействие. Оставление животного без содержания, например, очень даже относится к жестокому обращению (это выбрасывание, но оно же - отсутствие отлова). Отсутствие отлова животных с улицы - это бездействие, ведущее к страданиям и смертям животных.

 Отправлено: 11.09.09 13:03. Заголовок: Стэнли , Вы снова пр..

Стэнли ,
Вы снова про отловы - нет, отлов это средство, способ удалить собаку с улицы. выбрасывание это не отсутсиве отлова. Выбрасывание - это самостоятельное дейтсвие, собвершенно автономное от других дейтсвий других лиц (тех, кто отлавливает).
Выбрасывание - это безотвественное отношение к животному.
И в нашей стране - РФ - нет закона, который бы защищал животных от таких действий.
Отлов не является защитой. Отлов это порядок, предписанный муниципальными и ветеринарными службами. Что происходит после отлова? Появление нового любящиго хозяина? Нет - после отлова собаки переходят в сосбтвенность госприютов. А там собак могут и не кормить, и там собаки могут и болеть, и умирать. Тока этого никто не увидит и не узнает, а значит не обвинит власти в жестоком обращении.

 Отправлено: 11.09.09 13:45. Заголовок: Smart, смотрите, как..

Smart, смотрите, какая штука получается.
С одной стороны есть выбрасывание взрослых животных или потомства (включая упоминавшиеся Вами стройки и Reinir'ом коробки, но не ограничиваясь ими), а также утопление новорождённых. Это есть жестокое обращение, в результате которого наступают, собственно, страдания животных - выживание и смерть на улице. Значит, нужно принимать закон, разрабатывать и внедрять в жизни механизмы, предотвращающие выбрасывание. А это целый комплекс мер, потому что технически "запретить выбрасывать" не сработает. Как минимум, нужна обязательная регистрация всех животных (иначе кто выбросил - непонятно и недоказуемо). Далее - выбрасывание происходит из-за того, что животных рождается больше, чем есть хозяев, так? Значит, нужно ограничивать размножение. Не у заводчиков, а именно у владельцев, животные которых не представляют племенной ценности, потомство которых никому не будет нужно - а значит, с большой степенью вероятности окажется на улице или в ведре.

С другой стороны, есть животные, которые на улцие уже оказались. Родились ли они там, или их самих выбросили, или они потерялись - все эти животные так или иначе являются потомками домашних кошек и собак. Даже если они родились уже на улице от родителей, которые родились на улице, то их предки были когда-то домашними. Диких кошек и собак в России нет. Есть волки. Наличие на улицах бездомных кошек и собак плохо и для людей вокруг, и для самих кошек и собак. Значит, с этими, уже оказавшимися на улице, тоже надо что-то делать. Если ничего не делать - то это тоже жестокость, потому что мы предоставляем животных, не приспособленных к жизни на улице, выживать так, как получится. Между прочим, опекуны тоже имеют право на защиту чести и достоинства, и им наблюдать, как их подопечные болеют и умирают, совсем не приятно.
Отсюда следует, что оказавшихся на улице животных надо отлавливать - именно в качестве мероприятия, и не силами энтузиастов, а централизованно. Причём это должен быть не отлов-отстрел, а помещение в приюты. Дальше важно, чтобы и приюты работали так, как им положено. Здесь мы соприкасаемся с первой задачей - чтобы спрос на животных в идеале сравнялся или превысил предложение. Тогда и из приютов будут брать - если приютские животные будут ухоженными, социализированными и здоровыми.

 Отправлено: 11.09.09 14:54. Заголовок: Стэнли пишет: Между..

Стэнли пишет:

цитата:

Между прочим, опекуны тоже имеют право на защиту чести и достоинства, и им наблюдать, как их подопечные болеют и умирают, совсем не приятно.

Пока будут размножать, продавать, покупать, выбрасывать в неограниченных кол-вах - опекунам ничего не остается как все это наблюдать. Спасая часть, но не спасая всех. Потому что содержание животных - это деньги - корма, лекарства, помещения.
Именно поэтому в странах, где нет или очнеь незначительное кол-во уличных собаки кошек - есть законы о защите животных.
Ну не деться нам никуда от такого закона. Граждане должы быть ограничены в праве делать с животными все что им вздумается.
В нормальных странах такой вольницы нет. В зап европе животные защищены.

 Отправлено: 11.09.09 15:36. Заголовок: Smart, верно, в тех ..

Smart, верно, в тех странах, где нет или очень мало бездомных животных, содержание животных регламентируется законами и правилами. Особенности везде разные, но во всех этих странах так или иначе стимулируется стерилизация владельцами своих питомцев, существуют приюты и сохраняется отлов, который доставляет всех оказавшихся на улице животных в эти приюты. И опять соглсен с тем, что нам всё это тоже нужно вводить. О чём мы тогда спорим-то? Наверное, только о методах, как вводить те же самые меры, чтобы они работали, а не оставались на бумаге.

 Отправлено: 22.09.09 07:35. Заголовок: Спасибо,СТЭНЛИ !

Господи - спасибо-наконец-то хоть один здравомыслящий человек высказался правильно и верно ! НЕЛЬЗЯ УЗАКОНИВАТЬ ОПЕКУНСТВО !!! НЕЛЬЗЯ!!! От него уже столько вреда причинено не только животным ,но и людям ! Когда же начнем защищать людей от опекунских животных ?

 Отправлено: 22.09.09 07:41. Заголовок: Извините !

Скажите ,пожалуйста.теперь люди покусанные бродячими животными при опекуне старушке с психическими отклонениями,должны опять ее бедную психически больную жалеть и дальше - кушай нас,старушка,Таксвоми собачками хоть 5 раз на дню.ты ведь у нас на учете в психушке ,тебя жалеть надо. Так что ли ? Это политика на сегодняшний день ? Распустили безнаказанность и вседозволенность только по причине социального статуса - "пенсионер",как живущий за пределом минимального прожиточного минимума.Вот доживу я до пенсии - и тогда - пойду убивать всех своих обидчиков ( список имеется ) направо и налево бродячими собаками .И никто мне не указ ! Так что ли получается на сегодняшний день ?

 Отправлено: 22.09.09 11:33. Заголовок: Vasil, пожалуйста, н..

Vasil, пожалуйста, но не я первый высказал мысль о том, что нельзя узаконивать уличное опекунство. Фактически уличное опекунство есть что? Вот сегодня я хочу - и кормлю животное на улице. Завтра надоело - перестал кормить. Животное заболело? Будет настроение - полечу, не будет - не стану лечить. Животное что-то натворило? А я здесь причём? Я же не хозяин, а опекун. И наконец, опека (забота, попечение) о ком-то предполагает, как минимум, содержание опекаемого в подходящих для него условиях. То есть опека домашнего животного должна происходить с содержанием животного дома, а никак не сводиться к кормёжке на улице. Опекуном можно было бы назвать того человека, который взял бездомное животное к себе домой, содержит его с соблюдением всех норм, и в это же время ищет ему нового владельца, уже постоянного. Это опекун. Но опять же, обязать кого бы то ни было заниматься благотворительностью (т.е. брать домой, лечить, кормить и искать владельца) нельзя, это будет ущемление прав части людей. А уличные опекуны - это какая-то злая насмешка, только не знаю, кого и над кем.

 Отправлено: 22.09.09 12:56. Заголовок: Уважаемый Vasil, во..

Уважаемый Vasil,

вообщето мне тоже не нравится, что вы так набрасываетесь на бабушек. Ну какое вам - постороннему человеку дело- что бабули когото кормят? Опекают? Ну и что с этого? Какое может быть постороннему человеку до этого дело?

Хочу напомнить - есть кажется в конституции, или отдельный закон или раздел - о благотворительности. Там говорится - любой может заниматься благотворительностью по собственному усмотрению.

Поэтому бабушки могут быть опекунами - кормильцами - потому что никто не вправе такие вещи запрещать или требовать к-л обязательств.
Я например люблю кормить птиц - уток, голубей, даже зимой на балконе приделываю кусок сала для синиц - они любят.
И что такие занятия уже узаконены - тем что конституция уже дала нам право свободно выбирать чем нам заниматься, в какое время.
Вы не можете - отметить право, уже предоставленное гражданам - то есть заниматься благотворительностью. А благотворительность - это когда ты добровольно комуто помогаешь. Животным, птицам, людям, которые в этом нуждаются.

 Отправлено: 23.09.09 11:08. Заголовок: в защиту опекунов-ст..

в защиту опекунов-старушек
переношу сюда свое сообщение из соседней темы

Vasil, напрасно Вы так категоричны.
Знаю 2 женщин. Одна из них ездила сама в приют, где выхаживала отловленную и опекаемую ею ранее собаку, она же выкармливала подвальных замурованных котят, она же подобрала беременную кошку, чтобы та родила у нее дома и пристроить ее котят, она же нашла котят в коробке, и пристраивала их, ну ей к счастью помогали.
Другая в полными кастрюлями 2 раза в день в любую погоду обходит квартал, кормит и кошек и собак, носит еду на стройку, недавно выходила котенка, он у нее теперь дома живет в придачу к 2 собственным собакам, а недавно нашла покалеченного (с перебитыми ножками) котенка, носила по разным ветклиникам, сначала ей предлагали усыпить, но она нашла клинику, где согласились оперировать, насобирала деньги по соседям (половину ее муж дал, хотя и не слишком похоже одобряет ее деятельность, но тут и он проникся состраданием к котенку)
Вот не знаю чем закончилось, но уверена при малейшем шансе этот котенок выживет.
Всем кого кормит обустроила что то вроде конуры (кошкам домики)... При этом показывала мне одну очень доверчивую кошку, очень за нее переживает, что кошка смелая слишком, как бы не попалась собакам... Стай по району правда не бегает, но бывает 2-3 собаки пробегают...

 Отправлено: 23.09.09 11:27. Заголовок: Лисиц пишет: При эт..

Лисиц пишет:

цитата:

При этом показывала мне одну очень доверчивую кошку, очень за нее переживает, что кошка смелая слишком, как бы не попалась собакам...

И снова в рассказе о добром опекуне возникает угроза от собак?
Если крыс собаки не трогают? Значит и на кошек им наплевать?
Что значит "доверчивая" кошка - к людям может доверчевая, смелая, тем более от собаки убежит или даст по морде когтями, а шипят они как - вспомните диких сородичей кошек - какие это хищники - с гепардами, рысями, тиграми - никто не вступает в бой - потому что эти кошечки очень сильные - так же и домашние кошки - хитрые, ловкие, если конечно собак на кошек не натравливать специально и не загонять в ограниченое пространство - если кошке некуда увернуться - собака может оказаться сильней.

 Отправлено: 24.09.09 07:39. Заголовок: Smart пишет: И снов..

Smart пишет:

цитата:

И снова в рассказе о добром опекуне возникает угроза от собак?

А вот не думайте, что я факты за уши притягиваю. Хотите познакомиться с этой дамой? Именно так она и сказала. при этом не было никакой враждебности к собакам, но при этом как человек, который давно и постоянно наблюдает жизнь бездомных животных, ей известно, что кошку могут порвать собаки.
Кстати, мне попалось интервью Анастасии Волочковой, (в "Теленеделе" № 36 14-20 сентября 2009), так она, представьте себе, тоже пишет, что ее любимого кота "растерзали собаки"... Тоже наверное нагоравирает...
Пожалуйста, просто примите это как данность, ну не обманывает Вас никто, просто лично Вы не сталкивались, повезло Вам.

 Отправлено: 25.09.09 01:14. Заголовок: Стэнли пишет: как ..

Стэнли пишет:

цитата:

как быть с жестокими по отношению к остальным людям старушкам , которые реально "поехали" мозгами на так называемом "опекунстве" бродячих собак

Читая форум animalsprotectiontribune лично у меня складывается впечатление - что из материалов на сайте следует, как и в обсуждениях на этом форуме -что "реально "поехали" мозгами на так называемом "опекунстве"""" кошек.
Во всяком случае рассказанные истории "опекунов" кошек также заставляет задуматься - а здоровы ли эти люди?

Стэнли пишет:

цитата:

если ты опекун, то должен соблюдать определенные правила содержания.

Никаких обязательств такое добровольно взятое на себя занятие не влечет.

Стэнли пишет:

цитата:

Конкретно в Вашем случае - можно написать коллективное заявление жителей в милицию, а также в Управу и т.д. В несколько инстанций с просьбой принять меры и сообщить жителям о том, что сделано для их безопасности.

Опять угроза от бабушки? Какой однако благополучный район - ни тебе драк, ни убийств, ни грабежей - одна бабуся, которая не нравится соседям. А когда ты комунибудь не нравишься - всегда найдется предлог как отравить жизнь - в прямом и переносном смысле.
Сначала Vasil, теперь Ohotniza - все-то у вас во всем бабушки виноваты.
Бабушка может оказаться не шизофренической - а нормальной и накатает в ответ жалобу - что ее оклеветали, и пойдет в суд, и вы ей выплатите моральный ущерб - за клевету и ложный донос.

 Отправлено: 25.09.09 01:33. Заголовок: Admin пишет: А если..

Admin пишет:

цитата:

А если человек новых животных опять натащит в квартиру или прикормит? Я полагаю, что если срок общения с новыми животных еще небольшой, то новых можно вывезти и в приют неограниченного приема - такой сильной эмоциональной привязанности еще не сложилось, их усыпление не приведет в большинстве случаев к страшному шоку.

Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь? И на каких правовых основаниях вы будете "вывозить в приют" личное "имущество" частных лиц? Вы судебный пристав? У вас есть судебное решение? А если в вашу частную жизнь вмешаются посторонние люди, будут анализировать насколько глубоки ваши эмоциональные привязанности, изымать вашу собственность?

Admin пишет:

цитата:

Только на 100.000 жителей, еще раз повторю, не больше 10-20 таких животных, которых надо устроить, если КП разгоняется по решению суда.

А есть такие решения? В прессе упоминался приют уличный чтото типа вагончиков - когда приехала милиция, префектура, изъяла живтных без суда, а может и на месте усыпила - а вагончики снесли.
Ну те же методы, когда сносили тенды, теперь сносят гаражи, вообще беззаконий много - особенно если суд принимает решение по указанию префектуры.
Admin пишет:

цитата:

Эх, если бы Москва сейчас не забивала свои огромные ПОП какими попало животными, она вполне могла бы "обслужить" несколько соседних областей (!) на прием животных из КП...

Каким образом при нынешнем законодательстве возможно изять животных из квартир? Если по решению суда, то по какой статье?

 Отправлено: 25.09.09 04:49. Заголовок: ЛД пишет: Никаких об..

ЛД пишет:

цитата:

Никаких обязательств такое добровольно взятое на себя занятие не влечет

А хотя бы обязательство не увеличивать своими действиями жестокость? Пример: если интенсивно раскармливать нестерилизованных собак, то количество щенков в их помете вырастет. К тому же к месту усиленного прикармливания могут прийти новые собаки и присоединиться к уже имеющимся. В результате получится стая, которая будет рвать кошек, а потом сама же и попадет под уничтожение, либо неофициальное, либо отловом.

 Отправлено: 25.09.09 04:53. Заголовок: ЛД пишет: Интересно ..

ЛД пишет:

цитата:

Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь? И на каких правовых основаниях вы будете "вывозить в приют" личное "имущество" частных лиц? Вы судебный пристав? У вас есть судебное решение?

Вообще-то я имел в виду, как уменьшить душевные страдания владельца квартирного приюта, если будут изымать животных. Что как можно сильнее избегать их усыпления.

цитата:

Каким образом при нынешнем законодательстве возможно изять животных из квартир? Если по решению суда, то по какой статье?

Кто знает, какое оно будет завтра? Завтра могут и начать изымать, и надо быть готовым добиться того, чтобы этих животных не усыпляли и не травмировали человека, их опекавшего на своей квартире.

 Отправлено: 25.09.09 10:11. Заголовок: Admin пишет: А хотя..

Admin пишет:

цитата:

А хотя бы обязательство не увеличивать своими действиями жестокость? Пример: если интенсивно раскармливать нестерилизованных собак, то количество щенков в их помете вырастет. К тому же к месту усиленного прикармливания могут прийти новые собаки и присоединиться к уже имеющимся. В результате получится стая, которая будет рвать кошек, а потом сама же и попадет под уничтожение, либо неофициальное, либо отловом.

В том что вы перечислили - какие конкретные действия людей - которые кормят и заботятся об уличных собаках - заботились (большинсмво собак в Москве отловлено) - в чем жестокость?
Убивать и травить собак - это жестокость, а к уличным собакам в Москве относились либо равнодушно, либо подкармливали - и если верить официальным цифрам - когда действовала ОСВ - то и стерилизовали по нескольку тысяч сук в год - никто рождаемость не поощрял - вы гденибудь видели например 20-50 щенков? В каком-нибудь дворе или у метро? Взрослые собаки сбивались в семью - поскольку собаки это социальные животные. И если самок стерилизовать - никаких щенков не будет. Если конечно не выбросят какие-то наигравшиеся дети, которым родители купили щенка где-нибудь у метро или на Птичем рынке.

То есть вы считаете, что люди, которые убивают уличных собак, люди которые выбрасывают собак - не являются жестокими, а те, кто старается их уличную жизнь сделать более менее сностной - они жестокие?

Если вы постоянно будете хором повторять что собаки рвут кошек - это не значит, что это соотвествует истине. Это всего лишь значит, что все вы имеете одно мнение по данному вопросу. А я например другое.
И утверждать, что о собаках заботиться - означает быть жестоким - это абсурд.

Собаки как вы выражаетесть "попадают под уничтожение" поскольку нет закона, который бы их защищал. Поэтому есть люди, которые пользуясь тем, что их не могут поймать, задержать, наказать - уничтожают собак различным способом. Это они считают, что совершают благо, что на самом деле является преступлением - за которые в тех же штатах наказывают либо штрафом либо тюрьмой. Потому что такие люди признаются социально опасными для других людей. Нормальный человек - будет допустим защищаться в случае нападения на него - а убивать собак только потому что ктото их кормит - это шиворот навыворот какойто.

 Отправлено: 25.09.09 11:32. Заголовок: ЛД пишет: Интересно..

ЛД пишет:

цитата:

Интересно - а почему вас так интересует чья-то частная жизнь?

Ещё одно уточнение: речь идёт о случаях "стихийных квартирных приютах", в которых владелец квартиры из жалости набирает домой больше животных, чем в состоянии прокормить. В результате и человек несчастен, и животные голодные и больные.