Отправлено: 22.03.08 12:45. Заголовок: Обязательно ли вегетарианство?

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)?

Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

 Отправлено: 22.03.08 13:13. Заголовок: Присоединяюсь. Мясо ..

Присоединяюсь. Мясо ем, 2 раза в день, в детстве пытался не есть, так начинал мучать голод и затруднялись мыслительные процессы.

 Отправлено: 22.03.08 21:11. Заголовок: ...в то же время каж..

...в то же время кажется привлекательной идея выращивать в далеком будущем мясо из клеток в питательном растворе.

 Отправлено: 22.03.08 21:54. Заголовок: Так и будет - если ..

Так и будет - если не остановится прогресс.

 Отправлено: 22.03.08 22:17. Заголовок: А вот с фуа-гра надо..

А вот с фуа-гра надо уже сейчас чего-то делать! Издевательство, гуся всю жизнь держать со вставленной металлической трубкой, через которую в его желудок запихивают превышающие биологические потребности объемы еды. Несравненно более жестокая индустрия, нежели обычное производство мяса. И не такая уж реально необходимая для обеспечения большей части населения продовольствием, вернее, совсем не требуемая.

 Отправлено: 22.03.08 22:40. Заголовок: Да, фуа-гра не нужн..

Да, фуа-гра не нужно для выживания цивилизации, это точно (нужно олько для гурманов). Хотя, по моему мнению, как любой уникальный продукт человеческой технологии (а также часть национальной французской культуры), это "блюдо" имеет некоторую ценность, но пока не найден способ его биотехнологического производства, в его истории вполне может быть некоторый перерыв.
Насколько я слышал, традиционные технологии производства фуа-гра уже запрещены в ряде европейских стран.
Но Франция вряд ли когда-нибудь запретит...

 Отправлено: 24.03.08 09:40. Заголовок: Присоединяюсь с тем,..

Присоединяюсь с тем, что вегетарианство отнюдь не необходимое для зоозащитника качество. А если взглянуть на вопрос реалистически, то тем более: человек является плотоядным существом, и отсутствие в его пище продукции животного происхождения вредно для здоровья. Кроме того, для производства мяса выращивают животных, птиц и уже нередко рыбу специально. Вот когда в современном обществе хотят получить к столу "дичь", т.е. не столько еду, сколько результат собственной охоты, то это уже зверство, и против этого в душе возникает протест. Кроме того, как мы уже говорили в других темах, даже необходимое для нашего пропитания убийство можно осуществлять по-разному, если при этом мучения животного сводятся к минимуму, значит, человек сделал всё, что мог для предотвращения жестокости.

 Отправлено: 24.03.08 12:59. Заголовок: С другой стороны, жа..

С другой стороны, жалость к животному может быть не только по факту его страданий, но и по факту самого лишения жизни... хотя последний критерий я лично больше к человеку применяю.

 Отправлено: 24.03.08 13:22. Заголовок: Хорошо, что сельхоз..

Хорошо, что сельхозживотные не умеют задумываться о своей судьбе... Но. если бы умели - тогда бы не были животными. Только человек по настоящему умеет сожалеть о своей смерти (кстати, и смерти представителей других видов).

Я считаю, что столбовая дорога цивилизации - постепенный отказ от устаревающих технологий (что впрочем, и подтверждается историей научно-технического прогресса). Среди используемых до сих пор старинных технологий - животноводство, оно еще эпохи неолита. Правда, некоторые звенья технологической цепочки претерпели заметные изменения - например, теперь чаще не животных ведут к корму на пастбище, а наоборот, корм везут к животным на фермы. Но "сырье"(то есть животные) и конечный продукт - остались в принципе теми же.
Кардинальное изменение "сырья" в производстве продуктов питания животного происхождения снимет остроту проблемы испытывания жалости к сельхозживотным.

 Отправлено: 25.06.08 18:27. Заголовок: Reinir пишет: Тольк..

Reinir пишет:

цитата:

Только человек по настоящему умеет сожалеть о своей смерти (кстати, и смерти представителей других видов).

Это не вполне верно и является наследием рационалистического декартовского подхода - "животное есть бесчувственный механизм" Не стану искать источников для придания достоверности своим словам, но как же
1 Описанный в литературе случай с шимпанзе в зоопарке, который умер от сердечной недостаточности на похоронах своего собрата - очередная "случайность" или понимание факта смерти
2 Поведение слонов с умершими собратьями
3 Собаки на живодёрне. Для тех, кто там не бывал, могу пояснить - многие из них прекрасно понимают, что их ждёт

Reinir пишет:

цитата:

Я решил предложить для обсуждения вот такой вопрос - обязательно ли защитнику животных быть вегетарианцем (или веганом)? Иными словами, должен ли человек, идентифицирующий себя как участника движения в защиту животных, отказаться от употребления мяса (а также рыбы, яиц и молока)? Пока кратко изложу свою позицию - не обязан, так как "защита животных" - понятие более широкое, чем радикальная версия борьбы "за права животных".

Защита животных у большинства людей есть проявление малоосознанной жалостливости или сентиментализма. При этом вполне допустимо называться зоозащитником (как правило защитником собак или кошек) и есть всё, что шевелиться. Можно ещё ратовать за гуманизацию забоя и пр. Это, чтобы уколы совести (ах, - откуда они происходят! ) были не так остры.
На несколько другом уровне защита животных - это нравственный, практически религиозный выбор. Тут всё сплетается друг с другом. И вегетарианство - это попытка собственными силами если не решить, то обойти центральную для всей этики проблему теодицеи. Поедание мяса плохо с этим совместимо :-)

 Отправлено: 25.06.08 18:57. Заголовок: dc пишет: то не впо..

dc пишет:

цитата:

то не вполне верно и является наследием рационалистического декартовского подхода - "животное есть бесчувственный механизм"

Это не наследие Декарта (философия здесь совсем не причем). Это скорее знание "устройства животных"

Животные действительно могут испытывать негативные эмоции, наблюдая смерти предтавителей своего вида (то есть получая сигналы о неблагополучии соплеменников, что может означать опасность для них самих). О своей смерти они не знают (разве что шимпанзе под сомнением, как вполне обладающие самосознанием).

Поведение слонов - скорее всего попытка контакта с умершими, не понимая, что они умерли.

Относительно "механизма" - мы все механизмы, только очень сложные и, конечно, небесчувственные.

dc пишет:

цитата:

Это, чтобы уколы совести (ах, - откуда они происходят! ) были не так остры.

Хм, совесть при этом может быть вполне спокойна. Впрочем, это действительно зависит от индивидуального выбора.

 Отправлено: 25.06.08 21:31. Заголовок: Продолжу. Мне каже..

Продолжу. Мне кажется, что требование гуманизации забоя может и не быть основана на "сентиментализме". ИМХО, чаще именно "религиозная зоозащита" с сильными иррациональными мотивами покоится на основании "жалостливости". (Особенно у горожан, мало знакомых с реалиями природы).
"Гуманизация забоя" опирается на осмысленное желание избегать лишних страданий, продиктованное как нравственным выбором, так и трезвым осознанием перспективных путей его реализации (таковы многие западные зоозащитники, требующие выполнения определенных норм при забое).

Вегетарианство как личный выбор "неучастия в страданиях" возможно при любой мотивации - и просто поверхностной сентиментальности, и религиозности, и реалистичности.

 Отправлено: 26.06.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: "..

Reinir пишет:

цитата:

"животное есть бесчувственный механизм" ... - Это скорее знание "устройства животных"

При подобном подходе неизбежны противоречия: "защищать механизмы абсурдно" и "некий внутренний императив заставляет это делать"
Зачем, с таким знанием, Вы защищаете животных? Какая Вам разница будет ли бесполезный механизм испорчен или нет? И каким способом..

Reinir пишет:

цитата:

Это не наследие Декарта (философия здесь совсем не причем).

Вся современная наука выросла из Декарта и, надеюсь, закончилась на Гёделе (только ещё не знает об этом ). И философия везде при чём.

 Отправлено: 26.06.08 13:45. Заголовок: dc пишет: Вся совре..

dc пишет:

цитата:

Вся современная наука выросла из Декарта

Скорее уж из Бэкона. Впрочем, Декарт тоже внес вклад

dc пишет:

цитата:

ащищать механизмы абсурдно

А почему абсурдно???? Попробуйте напасть на чье-нибудь авто, например с молотком - и Вы на своем опыте убедитесь, что хозяин этого авто придерживается диаметрально противоположных взглядов относительно защиты механизмов

Если серьезно, то невероятная сложность, уникальность и способность к изощренным психическим процессам (похожим на мои собственные) этих "живых механизмов" - достаточные основания для их защиты.

dc пишет:

цитата:

надеюсь, закончилась на Гёделе

Надеетесь? Э... Это в смысле хотите нечто более продвинутое? вместо науки, то есть?

 Отправлено: 26.06.08 15:00. Заголовок: Reinir пишет: Если ..

Reinir пишет:

цитата:

Если серьезно, то невероятная сложность, уникальность и способность к изощренным психическим процессам (похожим на мои собственные) этих "живых механизмов" - достаточные основания для их защиты.

Зияющая пропасть! Никакого этического обоснования нет. Если животное - тонкий механизм и всё (определение Декарта), то возможные его назначения и ценности -
1 использование его как имущество
2 использование как объекта эстетического любования
3 с любознательностью разрезать его на части, чтобы понять устройство
Ни одно из этих желаний не предполагает никакого сострадания к животным и никаких обязательств. Имущество можно защищать, механизм можно разбирать. Это этика вивисекции.
А если механизм не имеет ценности как имущество, не претендует на эстетику и не интересен с точки зрения научной любознательности, то его ценность равна нулю. Следовательно, нет никаких препятствия для его уничтожения. Не так ли дело обстоит с бездомными животными.
А вот фраза "похожим на мои собственные" вскрывает подлинные причины "достаточных оснований для их защиты. " Это всего лишь антропоморфизм. Т.е. психологическая ловушка - иррациональное и субъективное придание животным человеческих свойств и перенесения человеческих чувст на получившиеся фантомы.
Немного рационализма и от этой пагубной привычки можно избавится. Соответственно, отпадёт вся проблематика защиты животных как не имущества.
Reinir пишет:

цитата:

Надеетесь? Э... Это в смысле хотите нечто более продвинутое? вместо науки, то есть?

Это в смыле, что с Гёделем изнутри самой науки были указаны её место и границы. Правда ровным счётом то же было известно и раньше, но Гёдель всегда
очень картинен и убедителен для людей науки. И конечно ничего ни более ни менее продвинутого не существует. Есть просто иные, отличные от науки, способы постижения действительности - философия, религия, искусство.

 Отправлено: 26.06.08 15:56. Заголовок: Ну раз уж мы отошли ..

Ну раз уж мы отошли от темы про вегетарианство, давайте тогда разбираться, например, в природе такого чувства, как жалость. И здесь хотелось бы начать с цитат из статьи врача-психотерапевта Н.Н. Нарицына (на этом форуме, кстати, несколько раз также упоминавшегося). Заодно, кстати, эта статья во многом позволяет понять, почему не всегда зоозащита получается "реалистическая," а иногда эмоциями начинается и ими же заканчивается. И почему у многих людей "взгляд мельком" на зоозащитника вызывает раздражение.
Статью можно прочитать вот здесь: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm

 Отправлено: 26.06.08 16:45. Заголовок: dc пишет: Если живот..

dc пишет:

цитата:

Если животное - тонкий механизм и всё (определение Декарта), то возможные его назначения и ценности - 1 использование его как имущество 2 использование как объекта эстетического любования 3 с любознательностью разрезать его на части, чтобы понять устройство Ни одно из этих желаний не предполагает никакого сострадания к животным

А вот я себя ловил на мысли, что если вдруг (сомневаюсь конечно, но всякое бывает) сделают супер-компьютер с такими сложными процессами, что его внутреннее состояние будет отображаться для него самого в форме внутреннего переживания, то я обязательно подниму вопрос о минимизации страданий и таких систем - пусть это и искусственно созданный механизм. Испытывает боль, пусть и машина, значит надо защищать.

цитата:

Т.е. психологическая ловушка - иррациональное и субъективное придание животным человеческих свойств и перенесения человеческих чувст на получившиеся фантомы. Немного рационализма и от этой пагубной привычки можно избавится. Соответственно, отпадёт вся проблематика защиты животных как не имущества.

Ну, не так-то просто иррациональные корни вынуть из человеческой психики! А ведь и обычная человеческая мораль "не убий" по-моему тоже содержит некий иррациональный корень. Немного рационализма и...

 Отправлено: 26.06.08 21:59. Заголовок: dc пишет: А вот фра..

dc пишет:

цитата:

А вот фраза "похожим на мои собственные" вскрывает подлинные причины "достаточных оснований для их защиты. " Это всего лишь антропоморфизм.

Да нет тут никакого антропоморфизма (так же как и вивисекции : ). Вы слишком поспешно делаете неверные выводы из моих посылок, к сожалению, точно следуя стереотипам радикалов (как все знакомо, один бедный Декарт чего стоит, как его только не полощут...)

Антропоморфизм был бы, если бы я написал "таким же как мои собственные". Я прекрасно знаю. что что-то у меня с животными схоже, что-то - различно. Основу своих психических процессов я разделяю с животными. Это не может не вызывать чувство родства - осознанного, в отличие от отношения к соплеменникам у животных, ибо я разумен. Рационализм здесь как раз приводит к этике, а не уводит от нее :)
Сложность и уникальность - этим я подчеркиваю. что ничего сложнее жизни во Вселенной нашей пока нет. И наша маленькая планета со своей биосферой - живая пылинка в космосе, возможно, единственная.
Уникальность - еще и свойство не только биосферы, но и вида, и особи.

Отсюда - и необходимость ответственности за тех животных, что попадают в зависимость от нас.


Антропоморфизм - это другое, например, придание животным статуса субъекта, что часто влечет различные зоозащитные недоразумения ("невмешательство в личную жизнь животных, которые суть другие народы...")

Кстати, человеческая мораль - покоится на биологических предпосылках, "инстинктах" если хотите; мотивациях и эмоциях, унаследованных от наших животных предков. (Стэнли тут кое-что выложил по теме). Я не вижу смысла отрывать ее от этих корней, чтобы превратить в предмет религиозной веры (ибо тогда этика релятивизируется, что видно по некоторым религиозным культам и псевдокультам, в том числе некоторым зоозащитникам-радикалам, сваливающимся в откровенное человеконенавистничество).

Admin пишет:

цитата:

А вот я себя ловил на мысли, что если вдруг (сомневаюсь конечно, но всякое бывает) сделают супер-компьютер с такими сложными процессами, что его внутреннее состояние будет отображаться для него самого в форме внутреннего переживания, то я обязательно подниму вопрос о минимизации страданий и таких систем - пусть это и искусственно созданный механизм. Испытывает боль, пусть и машина, значит надо защищать.

Верно, тысячу раз верно. Я тоже об этом думал. Об этике отношения к "организованным" (не "организменным", термины Н. Бердяева) жизни и разуму. И думали еще многие - от Азимова до Лема...


dc пишет:

цитата:

Есть просто иные, отличные от науки, способы постижения действительности - философия, религия, искусство.

Это способы не постижения действительности, а способы формирования отношения к действительности. Есть разница...

Кстати, насколько я понимаю, Вы все же не считаете, что Гёдель науку прикончил. И на том спасибо . Впрочем, как Вы верно заметили, наука по большей части не заметила гёделевских рамок и довольно успешно продолжила свое развитие. У науки еще очень большое поле для маневра.

 Отправлено: 14.07.08 12:48. Заголовок: Ох и много понаписан..

Ох и много понаписано, и наш Челябинский портал помянули...
Я пыталась все прочесть, да уж больно много слов, возможно дельных и правильных.
Может старовата я для всего этого многообразия.
Сама стараюсь мяса не есть, заменить его молочным или соей.
Если взяла животинку в дом - то она моя и ответственность за нее тоже моя.
Стараюсь помогать тем пушистикам, которым трудно.
При этом самой не очень легко, животных 5 душ, муж умер, дочь инвалид.
Мне неважно, какое мнение вы обо мне составите, кто, мол, я есть по сути своей.
Дура я старая или еще кто?
Хочется мне помочь, ну что с этим сделать?
Прагматично мыслить видимо не умею, идеалистка!
Прошу только, не кидайте камней в Челябинцев, они много чего полезного и нужного делают, не считаясь с собственным временем, и не афишируя особо свои дела.
Обидно мне стало за земляков, просто обидно.
Я вам всем желаю удачи, потому что, как говорилось раньше в истории, наше дело правое!

 Отправлено: 14.07.08 15:54. Заголовок: Кася пишет: Прошу т..

Кася пишет:

цитата:

Прошу только, не кидайте камней в Челябинцев

Нет, здесь камней как раз и не кидают (по крайней мере мне так кажется и хочется надеятся). Теоретические споры - это все же одно, а кидание камней - совсем другое... Практически все, пищущие на форуме, насколько я знаю, занимаются помощью конкретным животным - и хорошо понимают, каково это и каких трудов требует, и уважают всех тех, кто занимается этим нелегким делом.

 Отправлено: 17.07.08 22:07. Заголовок: Несколько людей в ра..

Несколько людей в разное время говорили мне о том, что видели коров, которых везли на бойню. Они плачут.

И пожалуйста, ознакомьтесь с этим сайтом. для общего развития..

http://www.zhestokosti.net/

ну и заодно...

"Слезы, спрятанные за железной стеной. Я ем мясо - я должен это видеть!" On-line12:04
http://www.vita.org.ru/video/vegvideo/hidden-tears.htm

"Гамбургер без прикрас"
http://rutube.ru/tracks/803320.html?v=c597b6c7122958b9cd5bccae22ce631b