Отправлено: 23.09.08 00:59. Заголовок: Несколько слов по поводу...

Здравствуйте!
Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу? Витовские лозунги, витовские мифы, та же степень глубокого незнания и непонимания сути, смысла и принципов разведения породистых животных. Буду говорить только о собаках, т. к. я собачник, о кошках мало что знаю.
Цитаты с сайта:

цитата:

Добиться введения в России дифференцированного налогообложения владельцев (собственников) кошек и собак, где за содержание стерилизованного животного будет существенно снижен этот налог. Если же владелец (собственник) домашнего животного занимается племенным разведением, то помимо уплаты налога за нестерилизованное животное, он покупает лицензию на эту деятельность и платит налоги с прибыли.

цитата:

Примечание. По результатам отечественных и зарубежных исследований именно перепроизводство кошек и собак, т.е. появление невостребованного необеспеченного спросом потомства на руках у владельцев, является главным источником пополнения армии бездомных животных, так как смертность родившего на улицах потомства у диких кошек и собак - более 50-80%. Это делает абсолютно неэффективными программы даже поголовной стерилизации только бездомных животных пока не охвачены стерилизацией владельческие животные и миллионы родившихся на руках у владельцев котят и щенков в отсутствии на них спроса неминуемо гибнут или становятся обитателями улиц.

Вот вы меня простите, но это типично витовские призывы, и типично витовские заблуждения. Подобные рассуждения проистекают из распространенного мифа о якобы, огромных сверхприбылях заводчиков. Видно, что люди, предлагающие подобное, вообще ничего не знают об отечественной кинологии, о разведении и племенной работе, но предлагают, фактически, "зарубить" отечественную кинологию на корню. Т. к. большинстов заводчиков в России, Украине, вообще на всем постсоветском пространстве - это не владельцы крупных питомников с вольерами, а владельцы так называемых "коллективных" питомников, в собственном владении у которых находится 1-2 суки, а остальные собаки питомника живут у совладельцев. И никакой "прибыли" от нормального разведения собак получить невозможно, дай Бог, если "в ноль" выйдет. Кроме того, даже владельцы тех самых крупных питомников с вольерами - они не живут за счет питомника, а наоборот, содержат питомник на доходы от своей основной деятельности. Ну невозможно зарабатывать на собаках, особенно крупных пород! Вот вы попробуйте хоть раз посчтитать, сколько стоит купить хорошую собаку, качественно ее вырастить, оттитуловать, повозив по выставкам (потому что кто же купит щенков от никому не известной собаки?), свозить на вязку к хорошему кобелю, который зачастую живет в другой стране (сама вязка с известным производителем стоит дорого, а еще дорога, при том, что при поездке в поезде с крупной собакой нужно, например, выкупать все купе), потом хорошо вырастить щенков (учитывая, что они порой засиживаются до 4-6 месяцев). Какая прибыль?! А редкие породы такой закон просто уничтожит. Потому что такие породы как правило, малоизвестны и непопулярны, их разведение держится на голом энтузиазме. Владельцы сук таких пород зачастую вяжут их всего 1-2 раза в жизни, и то, после длительных уговоров заводчика или руководителя разведения в клубе. Если будет принят такой закон, то владельцы таких собак будут просто стерилизовать их при достижении минимального возможного дя этого возраста, а это полностью уничтожит ряд уникальнейших редких пород. А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается.

цитата:

Ежегодный налог на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды" выплачивается всеми владельцами коммерчески приобретенных кошек и собак за неизбежное при содержании животных разного рода и разной степени причинение неудобств гражданам и загрязнение окружающей среде (фекалии, паразитарная инфекция, шум, запахи и т.д.). Примечание. Владельцы, самостоятельно подобравшие на улице или взявшие из приютов собак и кошек освобождаются от уплаты "Ежегодного налога на владельцев кошек или собак за причиняемое животными загрязнение окружающей среды", так как участвуя в содержании безнадзорных животных, они выполняют работу по охране окружающей среды от загрязнения

А вот это очередной витовский маразм. Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц. Не бросятся. Я, например (и так рассуждают очень многие владельцы породистых животных) никогда не пойду подбирать дворняжку с помойки. Если я по каким-либо причинам (например, огромный налог) - не смогу содержать высокопородную собаку, я лучше вообще буду жить БЕЗ собаки. Зачем мне трусливое, непредсказуемое, непонятно какой внешности существо?
И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?

 Отправлено: 23.09.08 09:03. Заголовок: Здравствуйте, Orsana..

Здравствуйте, Orsana!
Извините за предположение, но мне почему-то показалось, что Вы немного поторопились с выводами. Позвольте объясниться.
Прежде всего, наш форум не имеет целью быть оппонентом Виты или кого-нибудь ещё. Мы обсуждаем другие задачи, в частности, проблему перепроизводства домашних животных (кошек и собак), и способы решения таких проблем, как бездомность животных и т.п. Самоцели "быть кому-то в пику" никто не ставил, хотя что-то может пересекаться, быть противоположным и т.д., но такова жизнь.
Во-вторых, у нас вроде бы нигде не встречается утверждения, что
Orsana пишет:

цитата:

основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков

Напротив, мы пишем о том, что основной причиной появления бездомных собак является бесконтрольное размножение владельцами своих собак: именно бесконтрольное, стихийное, нецелевое размножение домашних, но не имеющих племенной ценности собак (и чаще всего беспородных). Ещё раз подчеркну, домашних, владельческих, но не представляющих племенной ценности. Есть разница? Вот если Вы не согласны с этим, давайте поговорим, изложите, пожалуйста, свою точку зрения, почитайте мнения других участников. К слову, мнения участников могут существенно различаться, потому что форум на то и нужен, чтобы разные люди могли высказать свои, различные, мнения, и их обсудить в спокойной обстановке.

Да, призывов отказаться от породистых животных и призвать людей массово подбирать дворняжек с улиц здесь тоже вроде бы никто не выдвигает. А вот про то, каким образом владельцы животных, подобранных с улицы (а не просто беспородных), участвуют в защите окружающей среды от загрязнения, нужно говорить достаточно подробно и обстоятельно, начав с обсуждения хотя бы того, чем плохо само явление - бездомные животные. В принципе, для этого у нас есть соответствующие темы.

 Отправлено: 23.09.08 10:24. Заголовок: Orsana пишет: Мне п..

Orsana пишет:

цитата:

Мне порекомндовали этот сайт, как сайт наиболее разумных оппонентов "Виты" и подобных. Захожу, и что же я вижу?

Вы имеете в виду сайт Ильинских? Но этот форум - все же не сайт Ильинских. Тут обсуждаются проблемы, поднимаемые на этом сайте (и не только на нем). В том числе и с целью скорректировать позиции реалистической зозащиты в том, какие законы нужно вводить, а какие нет.

 Отправлено: 23.09.08 19:23. Заголовок: Стэнли Напротив, мы ..

Стэнли

цитата:

Напротив, мы пишем о том, что основной причиной появления бездомных собак является бесконтрольное размножение владельцами своих собак: именно бесконтрольное, стихийное, нецелевое размножение домашних, но не имеющих племенной ценности собак (и чаще всего беспородных). Ещё раз подчеркну, домашних, владельческих, но не представляющих племенной ценности. Есть разница?

Разница есть, но на сайте в приведенных цитатах я этого не увидела. Предлагается обложить огромными налогами владельцев всех нестерилизованных животных, вне зависимости от их племенной ценности. Да, я тоже категорически против разведения животных, не представляющих племенной ценности, и ЗА их стерилизацию. Но во-первых, поголовье бездомных все-таки в большинстве состоит не из них, а из "потомственных" бездомных животных, не одно поколение живущих на улице. Я не имею статистики гибели рожденных на улице щенков, но она явно не 80% как утверждают Ильинские. Почитайте хотя бы тот же ПиК - там буквально пачками привозят в приюты и передержки родившихся на улице щенков. А во-вторых, предлагаемые меры "ударят" прежде всего по нормальным заводчикам, деятельность которых и так контролируется и документируется, а "размноженцы" найдут кучу способов все эти ограничения обойти. В итоге хорошие собаки не будут размножаться, а будут плодиться почти исключительно продукты разведения размноженцев и вместо нормальных доберманов, ротвейлеров, овчарок мы будем иметь "почти доберманов" "почти ротвейлеров" и т. д., т. к. спрос на породистых собак был, есть и будет всегда, а есть спрос - будет и предложение.

цитата:

А вот про то, каким образом владельцы животных, подобранных с улицы (а не просто беспородных), участвуют в защите окружающей среды от загрязнения, нужно говорить достаточно подробно и обстоятельно, начав с обсуждения хотя бы того, чем плохо само явление - бездомные животные.

Бездомные животные, это безусловно плохо со всех сторон, но я вот понять не могу - оттого, что кто-то подберет с улицы собаку, и возьмет ее к себе в дом она что, испражняться перестанет? Или будет делать это в квартире у владельца? Она точно так же продолжит "загрязнять" окружающую среду, только будет делать это не "в свободном полете" а на поводке, но я ей же богу, не вижу разницы. Я уже опущу здесь проблему социализации взрослых диких дворняг, это действительно другая тема, скажу только, что такое животное это на очень большого любителя-экстремала.

Reinir пишет:

цитата:

Вы имеете в виду сайт Ильинских? Но этот форум - все же не сайт Ильинских. Тут обсуждаются проблемы, поднимаемые на этом сайте (и не только на нем). В том числе и с целью скорректировать позиции реалистической зозащиты в том, какие законы нужно вводить, а какие нет

Мне ссылку на этот форум дали, как на форум сайта Ильинских, извините если это не так. Но как бы там не было, Ильинские называют себя зоозащитниками, и предлагают определенные меры, которые иначе как абсурдными не назовешь, причем противопоставляя себя "Вите" и прочим сумасшедшим зоозащитникам, предлагают их же методы и формулировки.

 Отправлено: 23.09.08 19:59. Заголовок: Orsana пишет: Мне с..

Orsana пишет:

цитата:

Мне ссылку на этот форум дали, как на форум сайта Ильинских

Ссылку Вам дал я, но написал что это форум, "на который есть ссылка с сайта Ильинских". Это независимый форум, хотя тесно связан с основными идеями, высказываемыми Ильинскими.

Orsana пишет:

цитата:

Я не имею статистики гибели рожденных на улице щенков, но она явно не 80% как утверждают Ильинские. Почитайте хотя бы тот же ПиК - там буквально пачками привозят в приюты и передержки родившихся на улице щенков.

Статистика есть - это результат иссдедований в разных городах и странах. Смертность молодняка действительно очень велика (если посмотрите материалы форума, то увидите, что вопрос этот обсуждался). Если щенков не привезти в приют - то до возраста 1 год в среднем доживают немногие.
В противном случае у нас в городах бездомных собак было бы уже больше чем людей. Другое дело, что рождаемость у собак велика, и всегда есть резерв для поддержания численности популяции или даже роста при сохраняющейся высокой смертности щенков и подростков.

Orsana пишет:

цитата:

Разница есть, но на сайте в приведенных цитатах я этого не увидела. Предлагается обложить огромными налогами

На форуме уже обсуждалась тема налогов. Вроде бы пришли к промежуточному выводу, что нужны не налоги ради налогов, а система регистрации - неплохо бы с разными стимулирующими стерилизацию механизмами.

То есть этот форум - как бы развитие идей с сайта Ильинских, их творческое переосмысление.

 Отправлено: 23.09.08 20:02. Заголовок: Orsana пишет: оттого..

Orsana пишет:

цитата:

оттого, что кто-то подберет с улицы собаку, и возьмет ее к себе в дом она что, испражняться перестанет?

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

 Отправлено: 24.09.08 00:15. Заголовок: Рада Вас опять встре..

Рада Вас опять встретить, Orsana.

Спасибо за высказанное Вами мнение; оно, безусловно, очень ценно – поскольку Вы знакомы с проблемами породного разведения изнутри. И сразу хочу сказать, что в Вашем сообщении есть один момент, который лично мне раньше в голову совершенно не приходил, и, как мне кажется, заслуживает быть принятым во внимание (речь о проблеме разведения редких пород). Скажу также и о том, что мне идея налога на домашних животных тоже не кажется своевременной. Там есть много "за" – но не меньше и "против"; так что, по моему личному мнению, этот вопрос нуждается в более тщательной проработке.
Но, с другой стороны, хотелось бы немножко "защитить" и критикуемые Вами тезисы, поскольку, как мне кажется, в нескольких случаях налицо недоразумение.
В частности, Вы совершенно справедливо пишете:

цитата:

А утверждение, что основная причина появления бездомных собак - это якобы, выброшенные на улицу продукты разведения заводчиков, это такой маразм, который вообще комментирвать не хочется. Вы много на улице видели высокопородных собак? 99% уличных собак - это "потомственные" дворняжки, в которых ни малейшего намека на породу не прослеживается.

Однако в материалах сайта идет речь не о выброшенных высокопородных, "заводских" собаках – а о выброшенном невостребованном потомстве владельческих животных в целом. А ведь владельческие животные – это далеко не всегда породистые собаки и кошки с документами: во многих случаях это или откровенно беспородные животные, или продукты "народного разведения", лишь в основных чертах похожие на представителей той или иной породы. Причем именно такие животные обычно и имеются у той категории владельцев, которые искренне уверены, что сука/кошка должна рожать в каждую течку, "потому что это естественно". Поэтому темпы воспроизводства таких животных очень высоки – гораздо выше, чем у используемых в настоящем племенном разведении; а вот спрос на их потомков достаточно ограничен. И именно потомки таких активно размножающихся беспородных/малопородных владельческих животных систематически подбрасываются в подъезды жилых домов, к проходным предприятий, к магазинам и складам, в надежде, что их "добрые люди разберут; а если и не разберут – то здесь их кормить будут". Та же судьба может ждать и взрослое животное, если оно по каким-то причинам стало создавать неудобства для хозяев. За последние несколько лет нам к институту таким образом подбросили четырех разновозрастных котят, взрослого кота и взрослую беременную кошку: все беспородные – но явно экс-домашние. Основоположница нашего околоинститутского прайда (ее фото есть в теме о любимых фотографиях – полосатая кошка с отмороженными кончиками ушей) тоже была в свое время подброшена, и тоже явно выставлена из квартиры. Моя знакомая аналогичным образом стала владелицей кобелька "хочу быть спаниелем": щенка просто оставили на станционной платформе, рядом с нашим садоводческим кооперативом (нет, это не была потерянная собака: во-первых, ее не искали; во-вторых, на следующий год по той же платформе бегал уже другой "ничейный" спаниелеобразный щенок). Таких историй на самом деле можно рассказать много.
Так вот, бесспорно, сами эти экс-владельческие животные редко становятся бродячими в полном смысле этого слова: они все же тянутся к человеку, живут при предприятиях, учреждениях, торговых точках – но их потомство уже является полноправными обитателями улиц.
Аналогичное недоразумение, как мне кажется, имеет место и здесь:

цитата:

Обложить огромным налогом владельцев породистых животных, чтобы все бросились подбирать дворню с улиц.

Во-первых, речь идет не о породистых животных – а о владельческих животных в целом (среди которых, напоминаю, много беспородных или почти беспородных); а во-вторых – налог вовсе не обязан быть огромным (мало того, он не имеет права быть слишком большим: это приведет к результатам, обратным желаемому – множество собак и кошек окажется на улице, потому что владельцы не пожелают платить за них).

Впрочем, как я уже писала выше, лично мне введение налога на животных кажется несвоевременной мерой.

цитата:

И каким образом владельцы беспородных животных участвуют в "защите окружающей среды от загрязнения"? Беспородные животные не испражняются, что ли?

Конечно же, породистые и беспородные животные имеют совершенно одинаковые физиологические отправления. Но бездомные животные (независимо от наличия/отсутствия породы) не только испражняются – но еще и потрошат мусорные баки, растаскивают мусор, охотятся друг на друга, на животных-синантропов, и на остатки дикой городской фауны (оставляя трупы и их недоеденные останки во всяких неподходящих местах); да и глистные инвазии вкупе с инфекционными заболеваниями у них встречаются куда чаще. Ну и если владельцев еще можно надеяться со временем хоть как-то склонить убирать за своими питомцами – то за бездомными убирать некому в принципе. Поэтому человек, забравший животное с улицы и сделавший его домашним, безусловно внес свой вклад в борьбу с загрязнением окружающей среды.

А теперь хотелось бы вернуться к затронутой Вами теме о породном разведении и налогообложении.
Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет. А вот по размноженцам, о которых Вы пишете в Вашем сообщении, налогообложение действительно ударит. Так что вполне возможно, что Вы, вместо довода против налогообложения – привели довод в пользу такового.
Что же касается редких пород... это, конечно, может быть проблемой. В принципе, если действительно в свое время по здравом размышлении окажется целесообразным вводить налог – то этот вопрос будет нуждаться в отдельной проработке. Навскидку: можно или предусмотреть налоговые льготы для владельцев ценных племенных животных (особенно – редких пород) – или силами (например) РКФ предусмотреть выплату частичной или полной компенсации владельцам ценных племенных животных, участвующих в размножении.

 Отправлено: 24.09.08 00:18. Заголовок: Reinir пишет: Стати..

Reinir пишет:

цитата:

Статистика есть - это результат иссдедований в разных городах и странах. Смертность молодняка действительно очень велика (если посмотрите материалы форума, то увидите, что вопрос этот обсуждался). Если щенков не привезти в приют - то до возраста 1 год в среднем доживают немногие. В противном случае у нас в городах бездомных собак было бы уже больше чем людей. Другое дело, что рождаемость у собак велика, и всегда есть резерв для поддержания численности популяции или даже роста при сохраняющейся высокой смертности щенков и подростков.

Возможно и так, но в любом случае, популяция бездомных животных пополняется в основном, именно за счет размножения внутри популяции, пополнения извне в виде выброшенных и потерявшихся собак крайне редки. Reinir пишет:

цитата:

На форуме уже обсуждалась тема налогов. Вроде бы пришли к промежуточному выводу, что нужны не налоги ради налогов, а система регистрации - неплохо бы с разными стимулирующими стерилизацию механизмами.

Я не думаю, что вообще имеет смысл "стимулировать" стерилизацию, почему - см выше. Нужно вводить систему регистрации и штрафов за разведение животных без документов, причем штрафы должны быть ОЧЕНЬ большими.
Admin пишет:

цитата:

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

В любом случае, я не понимаю, чем в этом отношении породистая собака с родословной из хорошего питомника отличается от уличной дворняги, взятой из приюта.

 Отправлено: 24.09.08 00:52. Заголовок: L2M Спасибо, взаимн..

L2M
Спасибо, взаимно очень рада вас видеть

цитата:

потомстве владельческих животных в целом. А ведь владельческие животные – это далеко не всегда породистые собаки и кошки с документами: во многих случаях это или откровенно беспородные животные, или продукты "народного разведения", лишь в основных чертах похожие на представителей той или иной породы. Причем именно такие животные обычно и имеются у той категории владельцев, которые искренне уверены, что сука/кошка должна рожать в каждую течку, "потому что это естественно". Поэтому темпы воспроизводства таких животных очень высоки – гораздо выше, чем у используемых в настоящем племенном разведении; а вот спрос на их потомков достаточно ограничен. И именно потомки таких активно размножающихся беспородных/малопородных владельческих животных систематически подбрасываются в подъезды жилых домов, к проходным предприятий, к магазинам и складам, в надежде, что их "добрые люди разберут; а если и не разберут – то здесь их кормить будут". Та же судьба может ждать и взрослое животное, если оно по каким-то причинам стало создавать неудобства для хозяев. За последние несколько лет нам к институту таким образом подбросили четырех разновозрастных котят, взрослого кота и взрослую беременную кошку: все беспородные – но явно экс-домашние. Основоположница нашего околоинститутского прайда (ее фото есть в теме о любимых фотографиях – полосатая кошка с отмороженными кончиками ушей) тоже была в свое время подброшена, и тоже явно выставлена из квартиры. Моя знакомая аналогичным образом стала владелицей кобелька "хочу быть спаниелем": щенка просто оставили на станционной платформе, рядом с нашим садоводческим кооперативом (нет, это не была потерянная собака: во-первых, ее не искали; во-вторых, на следующий год по той же платформе бегал уже другой "ничейный" спаниелеобразный щенок). Таких историй на самом деле можно рассказать много.

Я согласна, что подобное "народное" разведение - это серьезная проблема, но опять же, повторюсь, предлагаемые меры ударят в первую очередь, по нормальным заводчикам, поскольку будут стимулировать стерилизацию всех животных, вне зависимости от их племенной ценности. Я уже выше писала - лучшим вариантом в данном случае было бы введение очень серьезных штрафов за разведение животных без документов. У меня есть знакомая, она ради интереса "посмотреть что получится" - повязала ценную племенную суку редкой породы с кобелем другой породы!!! Вот таких идиотов-экспериментаторов надо ловить за определенное место, и снимать с них по три шкуры. Но наказывать надо за уже свершившийся факт - вязку животных не имеющих племенной ценности, вязку животных разных пород, а не стерилизовать поголовно всех по той причине, что какому-то идиоту может взбрести в голову мысль повязать собачку без документов. Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно умотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.
L2M пишет:

цитата:

Конечно же, породистые и беспородные животные имеют совершенно одинаковые физиологические отправления. Но бездомные животные (независимо от наличия/отсутствия породы) не только испражняются – но еще и потрошат мусорные баки, растаскивают мусор, охотятся друг на друга, на животных-синантропов, и на остатки дикой городской фауны (оставляя трупы и их недоеденные останки во всяких неподходящих местах); да и глистные инвазии вкупе с инфекционными заболеваниями у них встречаются куда чаще. Ну и если владельцев еще можно надеяться со временем хоть как-то склонить убирать за своими питомцами – то за бездомными убирать некому в принципе. Поэтому человек, забравший животное с улицы и сделавший его домашним, безусловно внес свой вклад в борьбу с загрязнением окружающей среды.

Дело в том, что взрослую дикую дворнягу вряд ли кто возьмет в дом, а если и рискнет, то через пару недель выпустит обратно, потому что такие животные почти не поддаются социализации. А отпущенная с поводка такая собака будет делать все то же самое - потрошить мусорные баки, охотиться на диких животных и т. д. - потому что она к этому привыкла, и иных принципов поведения не знает. Но самое главное даже не в этом, меня поразила сама формулировка - почему купленное у заводчика ценное породистое животное вносит свой вклад в загрязнение окружающей среды, а подобранная дворняга - нет, и почему первого нужно облагать налогом, а другого нет, ведь живя в абсолютно одинаковых условиях, они вносят совершенно одинаковый вклад в загрязнение? Кроме того, такие меры вызовут чувство глубокого отторжения у людей. т. к. люди не любят, когда им что-либо навязывают. Скажу за себя - даже если бы у меня и промелькнула бы мысль взять дворнягу, но после того, как меня таким вот образом попытались бы принудить к этому - не взяла бы из принципа.

цитата:

Насколько я знаю (если я ошибаюсь – поправьте меня, пожалуйста), налоги исчисляются, исходя не из суммы дохода – а из суммы прибыли; то есть, за вычетом расходов. Таким образом, убыточный или не приносящий прибыли питомник налогом обложен не будет. А вот по размноженцам, о которых Вы пишете в Вашем сообщении, налогообложение действительно ударит. Так что вполне возможно, что Вы, вместо довода против налогообложения – привели довод в пользу такового.

Честно говоря, я не в курсе, как исчисляются налоги. Но опять же, в предлагаемом Ильинскими законе предлагается ввести налогообложение на всех нестерилизованных животных, там ничего не сказано о том, приносят они прибыль или нет. А вот представьте себе питомник, в котором, скажем, 15 собак, все они, естественно, нестерилизованные. Представляете, какая получится сумма налога? И вот еще какой момент. Во многих питомниках есть старые животные, которые находятся на "доживании" и не используются в племенной работе в силу возраста. В случае введения такого налога эти животные будут либо стерилизоваться (а это наркоз, операция - что старому животному совершенно ни к чему), либо передаваться в другие руки (опять же, с последующей стерилизацией) либо усыпляться.

цитата:

Что же касается редких пород... это, конечно, может быть проблемой. В принципе, если действительно в свое время по здравом размышлении окажется целесообразным вводить налог – то этот вопрос будет нуждаться в отдельной проработке. Навскидку: можно или предусмотреть налоговые льготы для владельцев ценных племенных животных (особенно – редких пород) – или силами (например) РКФ предусмотреть выплату частичной или полной компенсации владельцам ценных племенных животных, участвующих в размножении.

А вот это уже неплохая идея, при введении подобного налога от его уплаты должны освобождаться владельцы ценных племенных животных, причем не только редких, а вообще всех пород. Т. е. разведение высокопородных животных должно стимулироваться. А если и вводить налог, то только на нестерилизованных животных, не имеющих племенной ценности. Но поскольку понятие "племенная ценность" - не юридическое понятие, то правильнее наверное так - на нестерилизованных животных не имеющих документов какой-либо кинологической или фелинологической организации. А вот РКФ никогда никому ничего выплачивать не будет, это утопия :)

 Отправлено: 24.09.08 01:04. Заголовок: Orsana пишет: попул..

Orsana пишет:

цитата:

популяция бездомных животных пополняется в основном, именно за счет размножения внутри популяции, пополнения извне в виде выброшенных и потерявшихся собак крайне редки.

Я уже писал - доля выброшенных и потерявшихся зависит от особенностей населенного пункта или особенностей городской среды в самом населенном пункте. Например, на промышленной окраине мегаполиса часто почти все бездомные собаки - потомственные бездомные, в нескольких поколениях. В небольшом городке или ПГТ - часто почти все бездомные - были когда-то хозяйскими. Это из личных наблюдений и опросных данных.

L2M пишет:

цитата:

Так вот, бесспорно, сами эти экс-владельческие животные редко становятся бродячими в полном смысле этого слова: они все же тянутся к человеку, живут при предприятиях, учреждениях, торговых точках

Смотря где и как выбросили животное... Очень многие все же дичают до такой степени, что поведенчески практически не отличаются от помственно бездомных. Особенно если их "примут в стаю". (Кстати, вместе и тянутся к торговым точкам - в центре городов почти все собаки их - торговые точки - окучивают).
Выброшенные за городом - могут вообще одичать. Особенно деревенские собаки. Видел логово такой в лесу - ну чисто волчья нора. И не подпускала человека на 20 метров - убегала.

Впрочем, тут нужно еще прояснить термин "бродячие".

Orsana пишет:

цитата:

Я не думаю, что вообще имеет смысл "стимулировать" стерилизацию

Стерилизация - это "защита от дурака" (от всяких "случайных бересенностей" и т.п.), она идет параллельно с системой регистрации. Опять же, мировой опыт...

 Отправлено: 24.09.08 01:09. Заголовок: Orsana пишет: Но на..

Orsana пишет:

цитата:

Но наказывать надо за уже свершившийся факт - вязку животных не имеющих племенной ценности, вязку животных разных пород

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности - исходя из равноправия граждан, владельцев животных. Вот аналогия - у нас штрафы за нарушение ПДД одинаковые как для владельца "копейки", так и для владельца навороченного джипа.

Поэтому наказывать таких можно только внутри общественных организаций, в которые они входт - в клубах.

 Отправлено: 24.09.08 01:31. Заголовок: Reinir пишет: Стери..

Reinir пишет:

цитата:

Стерилизация - это "защита от дурака" (от всяких "случайных бересенностей" и т.п.), она идет параллельно с системой регистрации. Опять же, мировой опыт...

То есть - бей своих, чтоб чужие боялись?
Reinir пишет:

цитата:

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности

А от него это и не требуется. Критерий один и очень простой - наличие/отсутствие документов кинологической или фелинологической организации. Если вязка зарегистрирована, например, в РКФ - все замечательно. Если нет - лови за задницу и снимай три шкуры.

 Отправлено: 24.09.08 01:37. Заголовок: Reinir пишет: Поэто..

Reinir пишет:

цитата:

Поэтому наказывать таких можно только внутри общественных организаций, в которые они входт - в клубах.

А как их наказывать в клубах, если они в них не входят? Вот приспичило некоей бабе Мане повязать свою жучку с соседским Бобиком, ("унуча щяночка просит") и Жучка и Бобик - стопроцентные дворняги. Ну какие там клубы, да бабка словес таких в жизни своей не слышала, и даже не подозревает об их существовании.

 Отправлено: 24.09.08 07:55. Заголовок: Reinir пишет: Но вед..

Reinir пишет:

цитата:

Но ведь государство не может устанавливать критерии пород и их ценности - исходя из равноправия граждан, владельцев животных.

Но ведь здесь объективно важные различия - объективно важные для проблемы. Потому что беспородное животное с гораздо большей вероятностью родит ненужное потомство, нежели породистое. Как же можно это не учитывать?

цитата:

у нас штрафы за нарушение ПДД одинаковые как для владельца "копейки", так и для владельца навороченного джипа

Но здесь в абсолютных цифрах. А вот налог в 13% на доходы, к примеру, берется в абсолютных величинах разный - потому что 13%*10000 рублей = 1300 рублей, а 13%*500 рублей = 65 рублей.

 Отправлено: 24.09.08 08:56. Заголовок: И еще про равноправи..

И еще про равноправие. Бывает, что объективно - различия слишком большие, чтобы пренебрегать. К примеру, исходя из равноправия - почему не отменить все льготы пенсионерам, если пенсионеры такие же граждане, а все граждане равны? К примеру, мы же предлагаем льготную стерилизацию именно для малоимущих, точно так же, как например, у пенсионеров есть льготы на проезд! И равенство граждан перед законом не мешает здесь.

 Отправлено: 24.09.08 09:55. Заголовок: Дело в том, что кри..

Дело в том, что критерии пород, их стандарты - вещь спорная. Некоторые породы признаны определенными организациями, некоторые - нет. Почему, скажем, РКФ должна обладать привелигированным положением по сравнению с Клубом "кукуйской желтоголовой"? Где в законе написано, что одна общественная организация государству "ценее" другой? и ее стандарты "ценее", чем стандарты другой?

Проблема не в добропорядочных заводчиках, а в этих самых разведенцах. Если для поддержания редкой породы нужно поддержать ее заводчика, обеспечить определенное число пометов - то давайте создавать Фонд редких пород (наподобие Фонда дикой природы), который и будет спонсировать таковое разведение.

Admin пишет:

цитата:

Потому что беспородное животное с гораздо большей вероятностью родит ненужное потомство, нежели породистое.

Хм, а почему? Только потому что хозяева сознательнее? А как эту сознательность измерить?

И еще раз спрошу, как определить, породное животное или нет? Мы ведь тут вручаем в конечном итоге это решение (от которого зависит сумма налогообложения) не государственной экспертизе, а общественной организации (той же РКФ) - а это противозаконно.

 Отправлено: 24.09.08 10:16. Заголовок: Reinir пишет: Только..

Reinir пишет:

цитата:

Только потому что хозяева сознательнее? А как эту сознательность измерить?

В своем городе свободно бегающих собак породистого типа я всю жизнь видел намного меньше, нежели беспородных. Породистых на поводках водят чаще всего, в то время как беспородные без поводков выгуливаются, хозяин где-то в отдалении ходит. И по улице без хозяина беспородных в ошейниках можно увидеть значительно чаще, нежели породистых.

Сознательность отдельного хозяина не измерять, но есть статистически значимая корреляция между "породистостью/беспородистостью" (увы, размытые, чисто интуитивные понятия) и частотой свободных выгулов.

И еще - беспородные чаще встречаются у людей, скажем так, низкого культурного уровня...

 Отправлено: 24.09.08 12:12. Заголовок: Admin пишет: Сознат..

Admin пишет:

цитата:

Сознательность отдельного хозяина не измерять

Так вот в этом дело то и есть. Отсутствие породы - еще не повод для законодательной дискриминации.

Поэтому наказывать надо по факту нарушения правил содержания.

 Отправлено: 24.09.08 13:19. Заголовок: <…> лучшим в..

цитата:

<…> лучшим вариантом в данном случае было бы введение очень серьезных штрафов за разведение животных без документов

Боюсь, тут гораздо сложнее. С одной стороны, да – такая мера в идеале не только поможет снять перепроизводство, но и положительно скажется на уровне племенной работы. Но с другой – ведь не всякий владелец животного заинтересован в племенной работе, селекции, выставках, итд, и приобрести дорогого щенка с хорошими качествами тоже может себе позволить не каждый – поэтому для многих людей щенок "хочу быть овчаркой" или "хочу быть болонкой" за символическую сумму является вполне даже приемлемым вариантом. И даже полностью беспородные "как класс" имеют право на существование до тех самых пор, пока есть желающие этих самых беспородных содержать (а они есть, и – во всяком случае, среди кошатников – их довольно много).
Как мне кажется, разрешать разведение лучше не исключительно по принципу племенной ценности – а по принципу востребованности потомства. У тебя нестерилизованное беспородное животное, но ты его вяжешь по разумному графику, а потомство у тебя разбирают? Размножай, флаг в руки. Хочешь плодить метисов? А их у тебя потом возьмут, а если нет – так себе оставишь? Да? Отлично, скрещивай хоть бульдога с носорогом (ну а что породных документов метисам давать не нужно, и официально такое потомство не следует причислять ни к какой породе – так это отдельный разговор). Но если вяжешь абы только вязать, а потом котят/щенков в коробку – и куда-то подбросил (ну, или возле метро раздал, перекупщикам сплавил, выдавал метисов за представителей конкретной породы, итд итп) – тогда уж не обессудь.
Как мне кажется, в идеале разведение (независимо от породы или ее отсутствия) нужно все-таки лицензировать. Но лицензии выдавать исключительно официально зарегистрированным питомникам и клубам (любители беспородных пускай тоже объединяются в клубы, почему бы и нет; тем более, Рейнир рассказывал, что прецеденты уже существуют). Таким образом, зарегистрированные заводчики занимаются своим делом без помех – а прочие кошко- и собаковладельцы организовывают вязки и продажу/раздачу потомства исключительно через клуб. Клуб же дает разрешение на вязку исходя из реально существующего баланса спроса/предложения на данную породу (или, соответственно, на беспородных), здоровья (в том числе – генетического) предполагаемых родителей, и (в случае породистых животных) из их породных качеств. А вот "несанкционированная" вязка действительно должна вести к серьезным штрафам. Не знаю, насколько это осуществимо; возможно, в этой идее есть какие-то критичные недостатки – в таком случае прошу критиковать.

цитата:

<…> а не стерилизовать поголовно всех по той причине, что какому-то идиоту может взбрести в голову мысль повязать собачку без документов

Да ведь никто и не предлагает стерилизовать всех в приказном порядке – это и неуважительно по отношению к владельцам животных, и невозможно на практике. Речь о том, чтобы стимулировать стерилизацию тех животных, чье потомство никому не нужно. Чтобы убедить хозяев таких животных, что стерилизация в их случае – это наилучший выход. И не более того. Как это сделать (и при этом не навредить ни разумным, грамотным владельцам животных, ни породному разведению) – мы здесь и пытаемся придумать. Налог предлагается в качестве одной из возможных мер (причем единодушной уверенности по данному вопросу, как Вы уже могли заметить, не наблюдается) – причем в любом случае не как единственный инструмент влияния, а именно как одна из мер в составе комплекса воздействий, направленных на решение проблемы существования "излишков" животных.

цитата:

Что ж касается выброшенных животных, то я например, практически не вижу на улицах животных, в которых можно умотреть хотя бы отдаленные признаки какой-либо породы (а метисы первого поколения всегда очень узнаваемы) - т. е. очевидно, что ближайшие предки этих собак не были кем-то выброшены, а родились на улице.

Согласна, что доля породистых достаточно мала (возможно даже – пренебрежимо мала) – но они, к сожалению, есть: например, в свое время в нашем дворе жила такая "общедомовая" колли – ее выставили из дому после того, как собака на старости лет ослепла (причем горе-хозяева своего поступка вовсе и не скрывали). Но выбрасывать – действительно выбрасывают, и не так уж мало; просто в основном эти выброшенные – беспородные, и отличить их по фенотипу от потомственных бродячих не представляется возможным.

цитата:

Дело в том, что взрослую дикую дворнягу вряд ли кто возьмет в дом, а если и рискнет, то через пару недель выпустит обратно, потому что такие животные почти не поддаются социализации. А отпущенная с поводка такая собака будет делать все то же самое - потрошить мусорные баки, охотиться на диких животных и т. д. - потому что она к этому привыкла, и иных принципов поведения не знает.

Совершенно верно – но ведь никто и не предлагает пристраивать в дома диких взрослых животных (нет, если найдется любитель экстрима, желающий взять себе именно такого зверя – так почему бы и нет; главное – чтобы это делалось добровольно и сознательно). А вот не очень диких котят и щенков – уже можно, особенно, если не в дом, а в частный сектор (в будку или в вольер). А если речь идет об экс-домашних или их потомстве – так и тем более. Помните, я про подброшенных нам кошек писала? Котята в итоге в основном успешно разошлись по новым хозяевам.

цитата:

Но самое главное даже не в этом, меня поразила сама формулировка - почему купленное у заводчика ценное породистое животное вносит свой вклад в загрязнение окружающей среды, а подобранная дворняга – нет <…>?

Да нет же – конечно, такой глупости никто не утверждает. Речь немножко о другом: не подобранное животное загрязняет среду больше, чем подобранное – а значит, целесообразно всячески стимулировать изъятие животных с улиц. И навязывания здесь нет никакого: кто не хочет – тот никаких дворняг не подбирает (в конце концов, ведь сумма налога не обязана быть астрономической – мало того, она вполне может быть символической). Возможно, обсуждаемая идея действительно не самая удачная – но ведь никто ее не навязывает в качестве непреложной аксиомы. Просто у Ильинских может быть одно мнение по этому поводу, у меня – другое, у Вас – вообще третье; но, если мы хотим предложить что-то работающее и разумное – то нужно рассмотреть и проанализировать все точки зрения, и выбрать наилучшую из предложенных стратегий (или скомбинировать наиболее удачные идеи).

 Отправлено: 24.09.08 13:41. Заголовок: L2M пишет: возможно..

L2M пишет:

цитата:

возможно, в этой идее есть какие-то критичные недостатки – в таком случае прошу критиковать.

Что ж, тогда следующие замечания.

L2M пишет:

цитата:

Как мне кажется, разрешать разведение лучше не исключительно по принципу племенной ценности – а по принципу востребованности потомства.

Это невозможно проконтролировать технически. Участковые в деревнях щупать животты у кошек не будут... и тем более распрашивать - а кому ты хочешь пристроить котят?

L2M пишет:

цитата:

а прочие кошко- и собаковладельцы организовывают вязки и продажу/раздачу потомства исключительно через клуб.

В Замухрыщенском районе нет и не будет клубов... Клуб - это общественная организация, ее в приказном порядке не создать.

L2M пишет:

цитата:

Но лицензии выдавать исключительно официально зарегистрированным питомникам и клубам

Наличие официальной регистрации общественной организации ничего не гарантирует. В уставе таковой может и не быть никакого упоминания о плановости вязок и т.п. - а если и будет, кто будет контролировать саму организацию?

 Отправлено: 24.09.08 15:23. Заголовок: Admin пишет: Поняти..

Admin пишет:

цитата:

Понятие "загрязнение окружающей среды" здесь (и в законодательстве) может трактоваться в намного более широком смысле, нежели в смысле экскрементов.

L2M, можно, кое-что добавлю про этот момент? Лучше всего эта тема освещена как раз на сайте Ильинских. А в нашем разделе FAQ) - попытка сделать краткую выжимку по этому поводу.
Например:
"Свободное обитание безнадзорных животных в городе нарушает права тех людей, для которых благоприятная окружающая среда несовместима с постоянным повышенным риском нападения на них безнадзорных собак."
"С другой стороны, в городах живёт немало людей, для которых благоприятная окружающая среда несовместима с осознанием того, что в их городе преднамеренно или случайно гибнут безнадзорные животные. В данном случае, неважно гибнут ли они "де-юре", когда узаконен способ утилизации безнадзорных животных путем их отлова с целью уничтожения, или "де-факто", когда официально уничтожения животных нет, а ФАКТИЧЕСКИ создаются условия, когда оно происходит повсеместно на глазах у людей, как это имеет место в Москве в настоящее время: кошки и собаки гибнут под колёсами, от инфекций, собаки рвут кошек и т.д."

То есть те люди, которые по любым причинам выбросили на улицу животное, которое впоследствии принесло потомство, или выставили за дверь ненужное потомство своего животного, буквально загрязняли окружающую среду. А те люди, которые этих животных подобрали, внесли свой вклад в устранение этого загрязнения. И именно поэтому они должны освобождаться от налога на это животное - конечно, при условии, что эти люди исключают животное из процесса размножения.
Безусловно, подбирание энтузиастами бездомных животных не может быть методом борьбы с проблемой бездомности, но это уже отдельный разговор.