Отправлено: 14.10.08 10:53. Заголовок: Дискуссия вокруг ОСВ

Переношу из раздела FAQ напечатанные там сообщения...

 Отправлено: 13.10.08 17:25. Заголовок: Admin пишет: Я разм..

Admin пишет:

цитата:

Я размышляю, чего нас могут спросить оппоненты и журналисты).

да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

 Отправлено: 13.10.08 21:13. Заголовок: haerki пишет: но эт..

haerki пишет:

цитата:

но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё.

Будем делать это в максимально доступной для широкой публике форме.

 Отправлено: 14.10.08 00:11. Заголовок: М? Почему не поможет..

М? Почему не поможет? Вы можете привести конкретный пример успешного применения ОСВ как основного, подчеркиваю, основного метода?

 Отправлено: 14.10.08 01:28. Заголовок: не утруждайтесь, я м..

не утруждайтесь, я могу привести пример отловов как основного метода борьбы с популяцией уличных животных, который существовал до ОСВ и во время ОСВ. надеюсь, не будете доказывать обратное? Пр теневые отловы знают многие граждане страны.
И стерелизация в данном случае была лишь побочной мерой, хотя и официальной.

 Отправлено: 14.10.08 02:42. Заголовок: ??? А здесь кто-то о..

???
А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности?

Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках (вот, помнится, в 70-е - 80-е годы бродячие собаки у нас были немногочисленны; а после мероприятий по подготовке празднования 1500-летия города так и вовсе на какое-то время превратились в rara avis). Теневые же отловы быть эффективными не могут по определению, ибо производятся не систематически, от случая к случаю - соответственно, популяция за прошедшее между такими отловами время успевает благополучно восстановиться.

 Отправлено: 14.10.08 10:01. Заголовок: Против ОСВ навскидку..

Против ОСВ навскидку такие аргументы еще приведу:

А) Теневые отловы и потравы вообще жуткими по жестокости методами - следствие запрета на официальное усыпление; запрещать официальное усыпление до прекращения пополнения улиц выбрасыванием из квартир-домов, загонять уничтожение животных в подполье;

Б) Если безвозвратных отловов не будет, так чего бы не выпускать свою собаку гулять и плодиться? Регулярный отлов - мощное дисциплинирующее средство на безответственных владельцев, выпускающих собаку погулять. Более мощное, чем штрафы без изъятия собаки. (Другое дело, в чем я соглашусь со всеми - отлов нужен цивилизованный, не такой, какой у нас имеется, исключающий физическое и психическое травмирование животного, однозначно исключающий уничтожение на месте).
Если с экранов льются заверения, что бездомность "так хороша" (крыс ловят, мусор поедают, злых собак не пускают к нам) так чего бы не выпускать свою или вообще на улицу не выкинуть, чтобы там "равновесие поддерживала"? Результат, увеличение рождений никому не нужных беспородных щенков, усиление утопления-закапывания новорожденных (в провинции), выбрасывания подросших и сдачи в перекупку (в Москве).

В) В условиях победы сторонников тотального ОСВ - не будет скорее всего, приютов неограниченного приема для отказных домашних животных и их потомства, а также бесплатной доступной услуги по эвтаназии для новорожденного потомства нежелающим кастрировать домашних животных. И пропаганды эвтаназии как альтернативы утоплению/закапыванию/выбрасыванию/сдаче перекупщикам тоже не будет. Идеология такая, что "нельзя даже безболезненно усыплять, право на жизнь-де". В результате продолжится утопление и закапывание живьем, а также выбрасывание подрощенных. Московские депутаты хотели же вообще запретить усыплять и домашних здоровых животных (впрочем, потомство "пока не открылись глаза", хотели оставить разрешить усыплять - а если открылись, тогда что? Перекупщикам сдавать?)! Впрочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных". Но власть на самом деле сразу же спросит: "а почему домашних можно усыплять, а бездомных нельзя? В чем разница?". И никакие ссылки сторонников ОСВ на "саморегулирование" не помогут, ибо ясно, что увеличьте в десять раз интенсивность отлова и проводите его регулярно, вылавливая также и собак с окраин - любое "самовосстановление" "популяции" будет нейтрализовано. Ведь в Дикой Природе увы, исчезли же некоторые виды животных за счет интенсивной охоты.
Поэтому в реальности комбинация "приюты неограниченного приема для домашних" и "тотальное ОСВ для бездомных" не заработает. А возможно только два пути: или приюты неограниченного приема для ВСЕХ + локальное ОСВ к единичным собакам, или тотальное ОСВ с забвением того, что без усыпления невозможно предотвратить жестокость к отказным домашним животным и их потомству, ибо массовая кастрация домашних до выравнивания несбалансированного спроса и предложения не за один год делается.

А даже если заработает комбинация "тотальное ОСВ для бездомных" + "приюты неограниченного приема для домашних и широко разрекламированная бесплатная эвтаназия новорожденного потомства во избежание топления теми, кто возможное усыпление в приюте в зрячем состоянии считает жестокостью"...
усугубится выбрасывание потомства от домашних (которое не зарегистрировано - в то время как исходное животное может и быть зарегистрировано и потому так просто его не выкинешь) именно на улицу, а не сдача в приют. ОСВ развивает опекунство и массовое подкармливание /ибо идеологическая шумиха обращает на собак внимание тех сердобольных граждан, которые раньше как-то мимо проходили/, которое не удлиняет реально жизнь животных (оно не спасет ни от травмирования, ни от инфекций, ни от внутривидовых разборок, ни от подпольного уничтожения), но создает у многих других граждан ложное впечатление о счастье бездомной жизни, что тоже способствует выбрасыванию ненужного потомства, а не стерилизации своего животного или хотя бы сдаче потомства в приют либо гуманному усыплению. А чего я буду стерилизовать свою собаку или сдавать щенков в приют, где их могут усыпить, когда вон можно щеночков подкинуть куда-то, там их прокормят неплохо.

Г) При тотальном ОСВ с улиц не изымается безвозвратно категория плохо адаптированных и подвергающихся наибольшему риску животных (щенки от не успевших попасть под стерилизацию, недавно выброшенные беспородные), которая на 70% все равно погибает в ближайшие 1-1.5 года и ясно, что с точки зрения гуманности лучше их изымать и пытаться кого-то устроить, а непристроенных за определенных срок усыпить. Рискну даже предположить, что из категории этих животных - на улице погибнет даже больше, чем усыпят в приюте. Особенно если начнет продвигаться борьба с перепроизводством.
А сейчас в обычные приюты не поместишь, ибо всех пристроить невозможно, новые животные все будут появляться и обычный приют быстро заполнится под завязку, а усыпление части животных по критерию "невозможно пристроить за определенный срок" при тотальном ОСВ исключено. Идеология у него такая, иначе не пробить масштабную стерилизацию с возвратом на место, ибо она предлагается именно как четкая и однозначная альтернатива массовому изыманию с улиц и усыплению.

---

Подчеркну, что на наш взгляд, ОСВ вполне можно применять локально - к собакам на за-заборной территории (только не надо говорить, что внутри МКАДа вся территория такая!) и к отдельно взятым собакам, давно живущим в каком-нибудь дворе, не агрессивным, не образующим стай, не подвергающихся значительной опасности. Мы против тотального ОСВ, а не ОСВ вообще.

 Отправлено: 14.10.08 10:22. Заголовок: Reinir пишет: А нам..

Reinir пишет:

цитата:

А нам ничего уже доказывать не нужно. В принципе, уже имеющиеся материалы и их анализ вполне позволяет говорить, в каких ситуациях ОСВ целесообразно, в каких - нет. Вот и всё.

Подписываюсь под каждым словом.

haerki пишет:

цитата:

да, да подумайте, хорошенько, но это не поможет Вам доказать нецелесообразность ОСВ по ряду причин

haerki, а если серьёзно, Вы считаете, что в ОСВ есть что-то хорошее? Так и напишите здесь, что хорошего Вы видите в этой программе.
Если вкратце сформулировать, что в ОСВ плохого - то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак. Это жестоко, негуманно по отношению к животным, понимаете? И уже одного этого, казалось бы, должно быть достаточно, чтобы не применять эту программу так, как до недавнего времени применяли в Москве. Но поскольку о гуманности наши власти думают мало, есть и другие аргументы, которые в конечном счёте приводят нас к тому же выводу - а именно, что проведение широкомасштабной ОСВ нарушает действующие законы, нарушает самые разные права людей.

А вот о том, что надо делать, чтобы действительно решить проблему перепроизводства домашних животных (и как её следствие - проблему бездомности домашних животных) здесь написано в разных темах. Вкратце изложить не получится, т.к. подход должен быть комплексным, и в нескольких словах сформулировать сложновато.

 Отправлено: 14.10.08 10:44. Заголовок: L2M пишет: Хотя, ко..

L2M пишет:

цитата:

Хотя, конечно, регулярные отловы, производящиеся по всей территории населенного пункта, действительно помогают держать численность бездомных в определенных рамках

И это действительно так. И подтверждается исследованиями (того же Пояркова, например - если взять его кандидатскую). Механизм тут уже где-то на форуме описывался. Численность прочто не успевет полностью восстанавливаться при регулярных "нетеневых" отловах - это же элементарные соображения.



haerki пишет:

цитата:

Пр теневые отловы знают многие граждане страны

Вообще, теневые отловы - это специфика Москвы, города, где проводилось ОСВ. А они - и есть обязательное приложение к ОСВ, которое применили там, где применять его как основной метод, было нельзя.
То есть, ненужное в данных остоятельствах ОСВ служит причиной теневых отловов. Которые. конечно, как указала L2M, по определенным причинам менее эффективны, чем регулярные "нетеневые".

А если бы не было их, этих теневых отловов (хотя фактически удержать от их начала невозможно при том количестве конфликтов, которые в современном городе вызывают бездомные собаки) , то одно только "чистое" ОСВ принесло бы, наверное, еще большее возрастание численности. Власти Москвы не планировали никаких теневых отловов в начале кампании ОСВ, они действительно надеялись на ОСВ как основной метод. И стерилизовали с интенсивностью, которая технически достижима. Кстати, и в Питере та же картина - там даже более быстрый метод используется, ветеринара Микитюка, без передержки. Но все равно этих темпов недостаточно, масса собак остается малодоступной (те, кто одичал сильнее, например) плюс подключаются усугубляющие ситуацию факторы (рост пищевой базы и т.д.) - и результат, потеря контроля над численностью...

Вот почему отловы являются необходимым элементом программ - но его нужно привести в гуманный вид...


Admin пишет:

цитата:

прочем, здесь мнения сторонников тотального ОСВ разделяются, например, dc из Челябинска предлагал комбинацию "приюты неограниченного приема с усыплением для домашних" и "ОСВ для бездомных".

Да и разделить в реале эти категории очень сложно. Особенно в небольших городах.


Кстати, предлагаю перенести дискуссию в подобающий раздел.

 Отправлено: 14.10.08 19:08. Заголовок: Стэнли пишет: то ОС..

Стэнли пишет:

цитата:

то ОСВ, говоря простым языком, представляет собой узаконенный конвейер жестоких убийств кошек и собак

Да. да, вот об этом подробнее, почему конвеер жестоких убийств?
и сразу ответье почему убийства в приютах, эвтаназия, не жестокие убийство, а некое благо для самих же животных?
Нескромный вопрос, вы всех за дураков считаете?

 Отправлено: 14.10.08 19:13. Заголовок: L2M пишет: А здесь ..

L2M пишет:

цитата:

А здесь кто-то отстаивает отловы как единственное мероприятие по искоренению бездомности

Вы.
Вы же тут выступаете за регулярные отловы вопреки здравому смыслу. Ах ну да, в России свои российские реальности, и то что зарубежом хорошо функционирует, то в России все должно быть наоборот, тогда будет все хорошо и правильно

 Отправлено: 14.10.08 20:44. Заголовок: ИМХО, если человек ..

ИМХО, если человек не умеет читать и соображать, то это неизлечимо. Стоит ли отвечать

Бита, вам сюда - там и продолжите свою вдохновенную антиэвтаназийную проповедь:

http://www.peta.org/
http://www.hsus.org/
http://www.rspca.org.uk/

 Отправлено: 14.10.08 21:28. Заголовок: Reinir пишет: Стоит..

Reinir пишет:

цитата:

Стоит ли отвечать

Пожалуй, нет - тем более, если это действительно Bita, с которой данные вопросы уже обсуждались долго и подробно (помните Марлезонский балет в трех частях: часть номэр адын, номэр два и номэр тры?)

haerki пишет:

цитата:

Вы.

Ага. И еще я пью кровь христианских вегетарианских младенцев, плету заговор с целью достижения мирового господства - ну и, конечно же, это именно я убила Кенни, да

 Отправлено: 23.10.08 23:24. Заголовок: вполне возможно и уб..

вполне возможно и убили, не Кенни так другое не менее живое существо.
если человек пропагандирует массовые убийства в инете то и в реальной жизни явно не эстет.
Впрочем, вы здесь не одна такая кровожадная

 Отправлено: 23.10.08 23:34. Заголовок: Бита, вам еще раз н..

Бита, вам еще раз напомнить, куда идти со своими бреднями? Вот там наверху три ссылки на три зоозащитных организации - там и просвещайте насчет "массовых убийств", которые эти организации совершают. А здесь с вашим мнением уже ознакомились.

А еще лучше, если вы хоть раз в жизни попробуйте помочь хоть одному животному в реале - как делают практически все, здесь присутствующие. А то проповедников-пустозвонов и без вас в инете хватает.

 Отправлено: 02.11.08 16:10. Заголовок: Интересно, что ведь ..

Интересно, что ведь и Поярков говорит о 80% численности животных которую нужно стерилизовать...

цитата:

Но разработчики этой программы уже тогда предупреждали, что для того, чтобы стратегия стерилизации была эффективной, в смысле контроля и управления численностью животными, она должна производиться в очень больших масштабах. Она требовала единомоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80 % сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия.

Неужели ему-то самому было неясно, что таких цифр достичь невозможно?
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Furman.html#cc14

 Отправлено: 03.11.08 14:50. Заголовок: Интересно, что Поя..

Интересно, что Поярков стал это говорить не сразу. В первоначальных текстах о стерилизации (фонда "Сирин", разрабатывавшего стратегию программы), ничего про 80 процентов не говорилось!

 Отправлено: 08.11.08 01:05. Заголовок: Отчаявшись, оппонент..

Отчаявшись, оппоненты могут предлагать варианты, промежуточные между масштабным ОСВ и локальным ОСВ с официальным отловом в общем и целом. Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно. Тогда, скажут нам, численность будет точно стабилизирована с точностью до выбрасываемых, поскольку достижение 75% рубежа в этом варианте уже не является критически важным, щенки от одних самок не заместят не появившихся от других, ибо все щенки в приют...

 Отправлено: 08.11.08 03:54. Заголовок: А смысл в подобной с..

А смысл в подобной схеме какой? Просто так, чтоб было?

 Отправлено: 08.11.08 10:16. Заголовок: На возможность предл..

На возможность предложения такой схемы умеренной частью наших оппонентов меня наводят идеи dc, по которым "домашних, то есть плохо адаптированных - в приют неограниченного приема, а уже давно бездомных под ОСВ". Щенки от бездомных тоже плохо адаптированы поначалу, 70% из них погибнет к одному году, так что по его концепции таких видимо можно и в приюты с усыплением.

Здесь непонятно:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0#001

цитата:

Иногда упоминают и то, что щенков (котят) рождается все же меньше, чем до введения ОСВ, так как часть самок удалось стерилизовать. (На самом деле это может быть и не так - например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок или увеличения числа детенышей в их пометах).

Опять то самое "саморегулирование" появляется, если изменение соотношения полов? А как это согласуется со сведениями, что безвозвратный отлов такого не вызывает?

 Отправлено: 08.11.08 11:25. Заголовок: Admin пишет: Наприм..

Admin пишет:

цитата:

Например, безвозвратный отлов только щенков и молодняка и помещения их в приюты неограниченного приема со ссылкой "в приюте усыпят меньше, чем на улице помрет", а взрослых животных стерилизовать и выпускать обратно.

Все это различение прежде всего технически трудно реализовать (прикидывать - "ага, вот эта собака просто маленькая сама по себе, но уже взрослая; а вот это - вроде бы щенок еще, но крупный... а вот это взрослая, но вроде бы выброшенная, а может и нет - так довить ее или нет? и т.д.). Часть все равно будет проскакивать мимо отлова и взрослеть, переходя в неотлавливаемый возрасти - и что потом? Проблемы то создают прежде всего взрослые собаки - и при их неотлове возникают все те же проблемы (социальная напряженность и т.д.)...

Подобные схемы "ограниченного ОСВ" (дифференциация по возрастам, "разреживание стай",отделение бывших владельческих от потомственно бездомных) - слишком громоздки, требуют еще дополнительных условий для успешности, требуют крайне усложненного нормативно-правового регулирования и т.п. - плюс все равно сохраняют все ОСВшные ограничения, которые рассматривались в ФАК. Они просто неработоспособны.
На мой взгляд, единственно возможный вариант "ограниченного ОСВ" - это применительно к территориально или лучше территориально-социально изолированным условно-надзорным животным, при определенных обтоятельствах (ну, об этом мы уже рассуждали).

Admin пишет:

цитата:

например, за счет изменения соотношения полов в популяции в пользу нестерилизованных самок

А это феномен, наблюдаемый в Москве (если верить исследованиям Пояркова) - соотношение "самцы - фертильные самки" осталось то же , что и до программы ОСВ или даже изменилось в пользу самок. А общее сотношение "самцы - самки (и фертильные и стерилизованные)" - выровнялось, наблюдается паритет полов, чего раньше не было - до ОСВ преобладали самцы. При этом еще и общий рост популяции , в абсолютном измерении. Результат - щенков сейчас в Москве рождается никак не меньше, чем до ОСВ.

Причины этого - отдельный вопрос (еще окончательно неразрешенный). Причем - тут вовсе необязательно изменение в соотношении полов у новорожденных.

Admin пишет:

цитата:

увеличения числа детенышей в их пометах

Это - и результат обильной кормежки на кормовых точках, при ОСВ закрепляемых и поддерживаемых.