Отправлено: 23.09.08 12:22. Заголовок: Про налоги и адекватную программу

Обсудим некоторые моменты.

1. Часть представителей "зеленого движения" выступает против идеи введения налога на владельцев кошек и собак.

цитата:

Сама идея налогообложения собак и кошек представляется неприемлемой, т.к. больно ударит по многим людям, в т.ч. одиноким и социально незащищенным, для которых собака или кошка являются единственной радостью в жизни.

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Agafonov.html#d14

Но ведь для малоимущих граждан в адекватной программе должна быть предусмотрена льготная или даже бесплатная стерилизация, а для стерилизованных налог можно сократить до минимальных величин! Кроме того, сама величина налога и на нестерилизованное животное должна зависеть от суммарного дохода семьи. Налог в % или долях % от совокупного дохода считать.

2. Вот интересно про налоги в Америке из дискуссии оппонентов Ильинских:

цитата:

Кстати в Америке нет как такового налога на собак. Есть фиксированная (очень незначительная сумма) плата за ежегодную регистрацию, называемую лицензией животного. К примеру, в Калифорнии лицензия на стерилизованное животное составит от 9 долларов (если опекун пожилой человек) до 12-18 долларов для остальных. Нестерилизованное животное - 36 долларов за годовую лицензию или 70 за трехгодовую.

http://www.animalsprotectiontribune.ru/Greendiscus.html
Может, потому США и застряли на промежуточном этапе борьбы с перепроизводством, когда в приютах очень значительно число эвтаназий по отношению к числу эвтаназий в некоторых странах ЕС, где налог "настоящий", а не просто регистрационный сбор?

3. Может ли произойти отказ части населения от животных в случае налога? Просто от бедности и невозможности платить налог - вряд ли. Во-первых, его величина будет небольшая, чисто психологическая, во-вторых может быть, для особо бедных удастся протолкнуть бесплатную стерилизацию. А вот из числа "особо упертых" противников кастрации, кто-то может и отказаться от своего животного. Но на улицу просто так не выкинешь, ибо налогооблажение станет возможно лишь после регистрации. Сдадут в приют неограниченного приема. Да, оппоненты могут нас упрекнуть, что в результате над животным нависает угроза эвтаназии в этом приюте (хотя и не 100%, оттуда же есть и пристраивание). Однако надо понимать, что в противном случае, в случае не-сдачи животного в приют неограниченного приема, каждый год туда сдавали бы потомство, или хуже, подвергали его утоплению/закапыванию/выбрасыванию. Поэтому возможность отказа от животного не может являться аргументом против налогообложения.

4. А как Вам идея, в некоторых случаях официально доплачивать малоимущему человеку за то, что он согласился отдать на бесплатную стерилизацию свое животное? Ведь скажем, доплата в 500 рублей уже станет мощным стимулом, особенно если с другой стороны, взимается налог за нежелание стерилизовать.
Финансовая "вилка": не хочешь стерилизовать - платишь налог; хочешь - тебе заплатят немалую сумму. Мне кажется, это очень эффективно подействует на хотя бы часть тех противников кастрации, которых и налогом не прошибить. А ведь именно у малоимущих сконцентрирована значительная доля беспородных животных, которые содержатся низкокультурным образом!

Где взять деньги? На ОСВ столько бюджетных денег выкинули - так может, на действительно эффективную программу тем паче можно попросить?

 Отправлено: 23.09.08 13:59. Заголовок: ОК, давайте обсудим,..

ОК, давайте обсудим, полезно.
Пункт №1. Да, можно делать налоги для малообеспеченных граждан ниже, чем для всех остальных. Но вот совсем отказываться нельзя. И идея этих представителей "зеленого движения" кажется неудачной, т.к. для того, чтобы содержать животное, человек должен обладать достаточными средствами (животное нужно кормить, ухаживать за ним, а при случае - лечить). И надо понимать, что если человеку самому прожить трудно, и на животное у него нет средств - то в этом случае человеку лучше обойтись без животного. Держать домашнее животное - это не только радость, но и ответственность.
Admin пишет:

цитата:

должна зависеть от суммарного дохода семьи

Ну, именно от суммарного дохода семьи, это зря. Но дифференцированный подход при налогообложении - это и есть тот механизм, который в конечном счете приводит к уменьшению размножения котят и щенков, на которых нет желающих.

Пункт №2 - как ни назови, хоть налогом, хоть лицензией, хоть регистрацией, но оно должно выполнять ту функцию, для которой сделано. А вот использование слова "опекун" в этой цитате настораживает. Подозреваю неправильный перевод.

Пункт №3. Deja vu. При формальном подходе - да, может произойти отказ части населения от животных. Что можно сделать для предотвращения? Самый простой вариант, который приходит в голову, это вводить налогообложение после регистрации (и соответственно, за выбрасывание животного необходимы санкции). Второе - можно установить некий переходный период, т.е. для владельцев, которые уже имеют животных, предложить более мягкие условия, чем для тех, которые обзаводятся животными после. А именно упёртые противники кастрации и налог платить будут повышенный, чтобы только их животное "могло заниматься сексом".

Но вот что однозначно не является аргументом, так это утверждения в духе "если сейчас сложно пристроить собаку бойцовской породы, то что же будет, если на таких собак будет требоваться разрешение/лицензия/и т.п." Опять же, нужен разумный подход. Нужны хотя бы формальные правила, не допускающие приобретение собак серьёзных пород людьми с психическими отклонениями, страдающими алкоголизмом, наркоманией, и в других случаях, когда владелец не может адекватно воспитать собаку. И отказ таких людей от уже неправильно воспитанных и агрессивных собак (подчеркиваю - именно уже агрессивных, а не принадлежащих к какой-либо породе) нельзя считать злом.

Пункт №4 - не знаю. Если только в качестве благотворительных акций, но не на государственном уровне. Не должны одни люди получать деньги за то же самое, за что другие сами платят.

 Отправлено: 23.09.08 14:28. Заголовок: Стэнли пишет: Ну, им..

Стэнли пишет:

цитата:

Ну, именно от суммарного дохода семьи, это зря. Но дифференцированный подход при налогообложении - это и есть тот механизм, который в конечном счете приводит к уменьшению размножения котят и щенков, на которых нет желающих.

В чем изъян идеи отнесенной к совокупному доходу величины налога? И мне кажется, Вы отождествили две совершенно разные вещи со словом "дифференцированный" - а) различная относительная величина налога для стерилизованного и нестерилизованного животного (например, ~0.01% и 0.1% соответственно к совокупному доходу) и б) различная абсолютная величина налога для резко отличающихся до доходу категорий граждан в связи с именно крайне резким финансовым неравенством разных слоев населения в России (на Западе это не так выражено).

В семье Дяди Коли доход 4000 рублей в месяц. Налог на кошку в 100 рублей в месяц их шокирует. А в семье Дяди Васи доход 40000 рублей в месяц. Налог на кошку в 100 рублей в месяц они даже не почувствуют и не задумаются, а не пора ли кастрировать? Вот почему помимо дифференцирования относительной величины для стерилизованных/нестерилизованных обязательно нужно дифференцирование по абсолютной величине "верхнего диапазона" налога для категорий граждан с резко отличающимся совокупным доходом (так, чтобы относительная величина налога по отношению к доходу оставалась той же самой, психологическая реакция идет больше на относительный расход средств, а не абсолютный).

 Отправлено: 23.09.08 15:48. Заголовок: Admin пишет: мне ка..

Admin пишет:

цитата:

мне кажется, Вы отождествили две совершенно разные вещи со словом "дифференцированный"

Точно. Но, скорее всего, понадобится и то, и другое.

Admin пишет:

цитата:

В чем изъян идеи отнесенной к совокупному доходу величины налога?

Изъян? В сложности расчёта; в том, что в России имеются "белые", "серые" и вовсе нелегальные доходы; обективное нежелание человека лишний раз обсуждать свой уровень дохода; или же Вы имели в виду связь налога на животное с какими-то другими налогами, которые оплачивают граждане? Пардон, не уловил мысль.

 Отправлено: 23.09.08 16:23. Заголовок: Стэнли пишет: обекти..

Стэнли пишет:

цитата:

обективное нежелание человека лишний раз обсуждать свой уровень дохода; или же Вы имели в виду связь налога на животное с какими-то другими налогами, которые оплачивают граждане?

Тогда лучше, доля от "официального" дохода, который уже известен госструктурам.

 Отправлено: 23.09.08 19:58. Заголовок: С учетом сказанного ..

С учетом сказанного Orsana, а если избирательно вводить ощутимый налог именно на владельцев нестерилизованных животных, не представляющих племенной ценности? А на владельцев "высокопородных" животных вводить налог гораздо меньшей величины? Ведь величина налога, очевидно, должна соотносится с опасностью появления от животного невостребованного потомства! А такая опасность наивысшая именно в случае содержания беспородного животного. Впрочем, породистое тоже может в принципе убежать, забеременеть и родить невостребованное беспородное/смешанное потомство, но в случае исходно беспородных эта опасность намного выше.

На владельцев животных особо редких пород - тем более сократить размер налога за содержание нестерилизованного, чтобы не произошло исчезновение этих редких пород вследствие стерилизации.

 Отправлено: 23.09.08 20:10. Заголовок: Admin пишет: "в..

Admin пишет:

цитата:

"высокопородных" животных

То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород?
Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.

Нет, система должна быть относительно простой. На Западе обычно учитыают два критерия: "стерилизованность" и доход хозяина (или возраст хозяина) - да и то не везде.

 Отправлено: 23.09.08 20:14. Заголовок: Reinir пишет: То ест..

Reinir пишет:

цитата:

То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород? Это невозможно.

Да я тоже так думаю, но просто в идеале - налог должен соответствовать потенциальной вероятности опасности появления не любого потомства, а именно невостребованного.

цитата:

система должна быть относительно простой

Ну тогда хотя бы владельцев особо редких пород освободить от налога - а их перечень можно установить и на официальном уровне!

---

Я хочу так или иначе снизить уровень напряженности у наших возможных оппонентов в связи с нашими предложениями по налогам. В этом и принципы реалистической зоозащиты - искать пути достижения своих целей с наименьшей конфликтностью, с наименьшим сопротивлением социальной среды.

 Отправлено: 23.09.08 20:17. Заголовок: С другой стороны, ес..

С другой стороны, если размер налога чисто психологический и нацеленный скорей на пропаганду, нежели на прямое нанесение финансового ущерба не соглашающимся стерилизовать - то понимающие ценность своей особо редкой породы и не станут ее стерилизовать. Мы же говорили, что налог можно совсем небольшой установить.

 Отправлено: 23.09.08 20:22. Заголовок: Admin пишет: то пон..

Admin пишет:

цитата:

то понимающие ценность своей особо редкой породы и не станут ее стерилизовать.

Тем более что люди эти обычно не бедные (или не бедствующие).

 Отправлено: 23.09.08 20:28. Заголовок: С другой стороны, на..

С другой стороны, налог-то предлагался относительным в долях % к совокупному официальному доходу. Например, 0.01% от него для нестерилизованных и 0.001% для стерилизованных. То есть психологическое воздействие такого налога одинаково что для бедных, что для не-бедных.

 Отправлено: 24.09.08 00:50. Заголовок: Admin пишет: Но вед..

Admin пишет:

цитата:

Но ведь для малоимущих граждан в адекватной программе должна быть предусмотрена льготная или даже бесплатная стерилизация, а для стерилизованных налог можно сократить до минимальных величин! Кроме того, сама величина налога и на нестерилизованное животное должна зависеть от суммарного дохода семьи. Налог в % или долях % от совокупного дохода считать

Если вообще прибегать к налогообложению - то ИМХО именно так, + "нулевой вариант" (налогообложение вводится только для тех животных, которые приобретены/получены иным образом после определенной даты).

цитата:

Может, потому США и застряли на промежуточном этапе борьбы с перепроизводством, когда в приютах очень значительно число эвтаназий по отношению к числу эвтаназий в некоторых странах ЕС, где налог "настоящий", а не просто регистрационный сбор?

Не факт. Помните, я статью про барселонский опыт приводила? Они там как раз отказались от налога в пользу регистрационного сбора; и считают, что эта мера сыграла свою роль в снижении количества невостребованных и непристроенных животных.

цитата:

А вот из числа "особо упертых" противников кастрации, кто-то может и отказаться от своего животного. Но на улицу просто так не выкинешь, ибо налогооблажение станет возможно лишь после регистрации.

Меры по обеспечению всеобщей регистрации - ?

цитата:

А на владельцев "высокопородных" животных вводить налог гораздо меньшей величины?

Мыслим подобным образом: я уже писала в теме Orsana, что на ценных племенных животных налог (если он будет) может быть снижен или его сумма компенсирована.

Стэнли пишет:

цитата:

И надо понимать, что если человеку самому прожить трудно, и на животное у него нет средств - то в этом случае человеку лучше обойтись без животного.

На первый взгляд, правильно - но в дальнейшей перспективе так можно слишком далеко зайти. Ребенка содержать еще дороже, чем животное; и ответственность здесь еще больше - но ведь вроде бы не предполагается ограничить по имущественному цензу право семей иметь ребенка?

Reinir пишет:

цитата:

То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород? Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.

Сложно - да; невозможно - не соглашусь. Тем более, есть обходной путь: не налоговые льготы per se, а компенсации за счет заинтересованных организаций (кинологических федераций, клубов, мало ли кого еще).

Admin пишет:

цитата:

Я хочу так или иначе снизить уровень напряженности у наших возможных оппонентов в связи с нашими предложениями по налогам. В этом и принципы реалистической зоозащиты - искать пути достижения своих целей с наименьшей конфликтностью, с наименьшим сопротивлением социальной среды.

Именно: чтобы иметь побольше союзников, и поменьше противников.

 Отправлено: 24.09.08 01:07. Заголовок: Reinir пишет: То ес..

Reinir пишет:

цитата:

То есть установить официальный государственный перечень стандартов пород? Это невозможно. То есть нужны госэксперты, которые будут осматривать животных на соответствие, долгие споры о том какая порода "есть", а какой "нет" и т.д.

Нет, гораздо проще. Вводить налог только на нестерилизованных животных, не имеющих документов какой-либо кинологический или фелинологической организации. Понятие "племенная ценность" - не юридическое, и естественно, никакой госчиновник не будет подобными вещами заморачиваться. А вот "бумажка" - вполне весомый аргумент.

 Отправлено: 24.09.08 01:17. Заголовок: Orsana пишет: Вводи..

Orsana пишет:

цитата:

Вводить налог только на нестерилизованных животных, не имеющих документов какой-либо кинологический или фелинологической организации.

Опять же, возникнут организации беспородных животных - а кто запретит? Или они сами начнут придумывать новые породы - а почему нет (как я тут уже писал про "кукуйскую желтоголовую").

Нет, владельцы породных и беспородных животных должны быть равноправны. Но не нужно обременять и тех и других неподъмными налогами. Нужно регистрировать животных (что бы найти хозяина, если оно потерялось) и стимулировать (а не жестко заставлять) стерилизовать. Вот и все.

 Отправлено: 24.09.08 01:27. Заголовок: Reinir пишет: Опять..

Reinir пишет:

цитата:

Опять же, возникнут организации беспородных животных - а кто запретит? Или они сами начнут придумывать новые породы - а почему нет (как я тут уже писал про "кукуйскую желтоголовую"). Нет, владельцы породных и беспородных животных должны быть равноправны. Но не нужно обременять и тех и других неподъмными налогами. Нужно регистрировать животных (что бы найти хозяина, если оно потерялось) и стимулировать (а не жестко заставлять) стерилизовать. Вот и все.

Дык а кто же этой "кукуйской желтоголовой" документы выдаст? А вот если она действительно соответствтует статусу породы - имеет однотипное поголовье с четко выраженными признаками, стойко передающимися по наследству - почему бы и не быть новой породе?
Я вообще против каких-либо налогов, я за ведение штрафов за размножение животных, не имеющих племенной ценности. Но уж если и вводить какие налоги, то так, чтобы это не затронуло нормальных заводчиков. А к чему может привести поголовное "стимулирование к стерилизации" я уже писала.

 Отправлено: 24.09.08 09:41. Заголовок: Orsana пишет: Дык а..

Orsana пишет:

цитата:

Дык а кто же этой "кукуйской желтоголовой" документы выдаст?

Так сами себе и выпишут! И чем их документы будут перед лицом государства "хуже", чем документы фелинологической федерации? Да ничем! Юридический статус-то одинаковый - общественные организации.

Orsana пишет:

цитата:

я за ведение штрафов за размножение животных, не имеющих племенной ценности.

Система штрафов не сработает, так как нет системы контроля (не будет деревенский участковый, обходя дворы, щупать кошек на предмет беременности - у него других забот хватает). То есть жесткий контроль тут не наладишь. Поэтому и нужна подстраховка в виде стерилизации. Причем - именно стимулирования. Не хочешь - не стерилизуй. Я не думаю. что собственно племенное разведение от этого пострадает. Не вижу просто механизма для этого.

 Отправлено: 24.09.08 10:03. Заголовок: Reinir пишет: Не хоч..

Reinir пишет:

цитата:

Не хочешь - не стерилизуй.

Но в любом случае, еще раньше этого надо создать систему перехвата лишних котят и щенят в форме приютов неограниченного приема или на селе - просто хотя бы бесплатного усыпления.

---

Итак, у участников Форума возникли разногласия. Тогда давайте вначале согласимся все вместе с хотя бы одним пунктом, который является базовым вне зависимости от того, что вводить - налоги на всех, как большие, так и маленькие, или штрафы за размножение животных не имеющих племенной ценности.

Orsana - проясните Вашу позицию. Вы хотите просто штрафовать за разведение не племенной ценности животных, или Вы хотите таким образом стимулировать стерилизацию этих животных?

Базовый пунктик. РЕГИСТРАЦИЯ! Orsana, если штрафы, как штрафовать без регистрации? И как предотвратить выбрасывание беспородных животных на улицу теми, кто не хочет стерилизовать, а хочет плодить, но и штрафы не устраивают? Только через регистрацию. Только в этом случае возможен и контроль, что "вот это животное - стерилизовано", и контроль "кто его выбросил? -Наказать гада!".

И начинать в России, наверное, оптимальнее всего не с налогов или штрафов - раз такие разногласия и непонятно, к чему приведет, а к взиманию совершенно незначительных сумм регистрационных сборов с одновременной "точечной пропагандой", то есть с адресным разговором "регистратора" и "хозяина". Это мне кажется, довольно эффективная мера, способствующая избирательной стерилизации именно не представляющих племенной ценности животных, особенно если впридачу льготную стерилизацию пробить. А там посмотрим, насколько это эффективно - будем смотреть численность отказного потомства в приютах неограниченного приема, и тогда поговорим уже о налогах или штрафах. Если она не будет значительно уменьшаться год за годом.

В случае чего, налоги или штрафы ввести всегда успеем - если будем регистрация, это в два-три счета делается.

 Отправлено: 24.09.08 10:10. Заголовок: L2M писала: Меры по ..

L2M писала:

цитата:

Меры по обеспечению всеобщей регистрации - ?

Хм, а без регистрации и налога не ввести (если например, действовать в этом направлении - а это пока вообще спорно) - как Вы себе представляете налог на нерегистрированное-нечипированное животное? Для официальных структур такое животное как бы и не существует! Поэтому автоматически, если животное попало под налог - отсюда следует, что перед этим оно уже зарегистрировано и просто так его не выкинешь. В крайнем случае, сдали бы в приют неограниченного приема.

 Отправлено: 24.09.08 12:56. Заголовок: Да, регистрация - п..

Да, регистрация - прежде всего. А сборы и штрафы - это технически осуществимо только после введения регистрации (если речь не идет о некоторых специфических штрафах, типа штрафа за неправильный выгул, нападения собаки на человека и домашнее животное и т.д. - которые можно налагать и без регистрации - как сейчас делают иногда, хотя регистрация и в этом поможет).

А возможные меры по внедрению и стимулированию регистрации - вроде бы уже обсуждали. Их надо бы собрать в одно место, списком.

 Отправлено: 24.09.08 13:02. Заголовок: Admin пишет: Ну тог..

Admin пишет:

цитата:

Ну тогда хотя бы владельцев особо редких пород освободить от налога - а их перечень можно установить и на официальном уровне!

То есть нужно будет завести особых чиновников - экспертов (рекрутируемых из кинологических организаций), которые бы на бюджетные деньги занимались бы установлением принадлежности того или иного животного к редкой породе? Причем они должны будут еще проходит на те же деньги квалификационные комиссии, курсы повышения квалификации, иметь офисы и проч.? В то время как на приюты денег остро не хватает...

если делать это на средства самих владельцев редких пород, то непонятно - а что они тогда выиграют?

 Отправлено: 24.09.08 13:05. Заголовок: А разве в ходе регис..

А разве в ходе регистрации в Базу Данных нельзя записывать численность собак тех типов, которые уж совсем четко видны? Какие-нибудь мелкие комнатные собачки... их то явно незачем стерилизовать!