Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 27.06.08 13:34. Заголовок: Ссылка не работает. ..

Ссылка не работает.

В канаве, в смысле мертвыми?

 Отправлено: 27.06.08 14:05. Заголовок: нет, они там сидели ..

нет, они там сидели и удили рыбу,

очень мертвые, но власти озабочены не этим фактом, а об воде, так как рядом находиться водохранилище.
из репортажа следет:
1. животные были стерилизованы и привиты
2. животные были хорошо знакомы местным жителям в округе
3. собаки находились под опекой зоозащитников
4. несмотря на то, что собаки не представляли угрозы для жителей в смысле болезней, и видимо, были не агрессивны, все равно была вызвана служба отлова

репортаж можно увидеть в архиве предварительно набрав дату 26/06/2008 и время 18:49:20 показа передачи ЧП.

 Отправлено: 30.06.08 09:24. Заголовок: Ага, вероятно, репор..

Ага, вероятно, репортаж представляет ситуацию так, что всё было хорошо, а некие власти вызвали отлов? Интересно, кстати, кто имеется в виду под растяжимым словом "власти". Вообще-то это очередная иллюстрация того, что ОСВ не отвечает соображениям гуманности даже к собакам, для которых оно проведено достаточно грамотно. В частности, невозможно гарантировать защиту животных от вот таких "теневых отловов". Потому что никто за этих собак не отвечал, официального владельца не было.

Вообще, у меня странный вопрос. Если существуют опекуны бездомных животных, то по какой такой причине эти опекуны не хотят брать животных к себе домой? Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории? Может быть, именно потому, что в этом случае ни за что не надо отвечать?

 Отправлено: 01.07.08 00:15. Заголовок: Люди за свои денежки..

Люди за свои денежки собак стерилизовали, то есть обществу пользу принесли. Правильно? Или не правильно? Этого разве мало? Еще и недовольны. Вот где народ.

 Отправлено: 01.07.08 08:28. Заголовок: Боюсь, что ОСВ в нын..

Боюсь, что ОСВ в нынешнем виде по-любому сопровождалось бы нелегальными отловами...

 Отправлено: 01.07.08 09:31. Заголовок: В нынешнем, это како..

В нынешнем, это каком? Всегда найдутся люди, у которых один вид животного вызывает негативные эмоции, как правило, такие люди любят только себя любимых, но зато громче всех кричат об опасности, которые представляют собаки другим, особенно детей любят упомянуть, заботливые. И таких в России очень много.
Это и есть главная причина провала ОСВ.
То, что у собак в репортаже были опекуны радоваться нужно, хоть что-то сделали стерилизовали и привили, а также контролировали ситуацию с местными жителями.
Продолжительность жизни уличные собак не велик, мах 5 лет и животные исчезли естественным путем.
Но очень уж народ нетерпеливый.
Повторяю, это и есть причина провала ОСВ.

 Отправлено: 01.07.08 09:39. Заголовок: "Почему опекать ..

"Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории?"
Стенли, Вы это серьезно
Если в России на 1000 человек, которые выбрасывают ежедневно животных на улицу, найдется хотьодин, который хоть-то то сделает, чтобы хоть контролировать численность выброшенных на призвол, путем серилизации и кастрации, так ему еще предложить всех животных домой к себе забрать???
Вам дай палец, еще и руку откусите.

 Отправлено: 01.07.08 11:41. Заголовок: Да, я это серьёзно. ..

Да, я это серьёзно. Думаю, что нужно объясниться, что я имею в виду, во избежание недопонимания, ОК?

Итак, в нынешнем виде ОСВ не предполагает регистрации где бы то ни было. То, что у собак были опекуны, знали опекуны и местные жители, но каким образом это было возможно доказать? Вот если бы был человек или организация, на которых собаки были бы записаны, тогда бы никто не мог безнаказанно отравить или отстрелять собак. И либо служба отлова встретилась бы с тем, что данных животных трогать нельзя, либо впоследствии - с ощутимыми санкциями.

bita пишет:

цитата:

Всегда найдутся люди, у которых один вид животного вызывает негативные эмоции, как правило, такие люди любят только себя любимых, но зато громче всех кричат об опасности, которые представляют собаки другим, особенно детей любят упомянуть, заботливые.

Именно так. Причём на практике невозможно доказать, представляют ли данные конкретные животные для кого-либо угрозу. Как, юридически и официально, доказать, что данные, отдельно взятые собаки, стерилизованы, привиты (ну на это ещё можно в принципе предъявить ветпаспорт, но в ветпаспорте должны быть заполнена графа "владелец"), а также не агрессивны, находятся на территории, где не представляют проблем (т.е. не на территории общественного парка, детской площадки и пр.)?

А ведь при этом существуют и стаи собак, которые спят в песочницах и нападают на людей, кошек, других собак, диких животных в лесопарковых зонах. ОСВ, как оно есть сейчас, извините, и тот, и другой случай "уравнивает." Поэтому собаки, не представляющие проблем, попадают под нелегальные или полулегальные отловы-отстрелы, а те, которые действительно вызывают проблемы, продолжают бегать по улице.

bita пишет:

цитата:

Продолжительность жизни уличные собак не велик, мах 5 лет и животные исчезли естественным путем.

Естественным - это каким? Каков биологический срок жизни собаки? Не 5 лет вовсе, а гораздо больше. То есть собаки бы погибли от болезней, голода (нет, голода вряд ли, на то у них опекуны), холода, наезда транспорта и т.д. А это отнюдь не естественная смерть, потому что естественная смерть - это только от старости. То, что собаки погибли бы насильственным путём, никак не может считаться гуманностью по отношению к этим собакам.
Единственный путь обеспечить гуманность к животным - это содержание их в домашних условиях. А ОСВ просто перекладывает ответственность на "волю случая": когда и от чего именно погибнут животные, заранее предугадать нельзя.

bita пишет:

цитата:

Если в России на 1000 человек, которые выбрасывают ежедневно животных на улицу,

И опять же, правильно пишете. Выбрасывающих ни улицу гораздо больше, чем тех, которые животных жалеют. Поэтому сдвинуть проблему с места можно только "сверху". Нужно государственное регулирование. Да и даже если бы их было поровну, представляете, как бы всё это происходило? Одни животных выбрасывают, другие их стерилизуют и прививают. Причём, заметьте, за свой счёт! И так до бесконечности. Если бы проведением одноразовой, пусть даже масштабной, акции можно было бы добиться успеха, был бы другой разговор. А так, сколько бы животных ни стерилизовали люди, а всё равно всё время будут выбрасывать новых, которых тоже надо стерилизовать и прививать. Ни силы, ни средства у людей не безграничные, нельзя всё взваливать на энтузиастов и, кстати, незаконно (т.к. получается, что одни люди работают для ликвидации последствий деятельности других).

А действительно спасти животное при нынешней ситуации, когда нет ограничения размножения, нет регистрации, нет прописанных прав и обязанностей владельца - ничего нет, можно только одним способом: взять животное к себе домой. По-другому всегда придётся жить, как на динамите.

Другой аспект - действительно многие опекуны (я не говорю об этом конкретном случае, т.к. не знаю особенностей данной ситуации) не учитывают интересов других людей, которые не хотят, чтобы, например, у них во дворе жила стая собак (на собаке не написано, не кусачая ли она).

Вот и получается, что для того, чтобы опека животных и гарантировала безопасность самих животных, и не ущемляла интересов ни опекунов, ни их противников, опекунство должно быть не стихийно-уличным, а на дому и за деньги (в смысле, опекающим должны оплачивать их труд по спасению животных).

 Отправлено: 01.07.08 19:41. Заголовок: Ну если так, то, по ..

Ну если так, то, по в целом можно согласиться с Вами.
Больно Вы категорично поставили вопрос "Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории?", у меня возникло недопонимание.
На частной территории не многие могут позволить,и если могут не такое кол-во.
А ведь немногочисленные энтузиасты-опекуны это люди заслуживающие всяческого уважения, и если у некоторых из них и несколько радикальное отношение к тем, кто против ОСВ, то это, поверте, не самое худшее.
Гораздо хуже человек, пропагандирующий жестокость по отношению к животным.
Ясно одно, пока не будет закона на федеральном уровне о правах животных, ничего с места не сдвинится.
И почему Путин отклонил проект этого закона с формулировкой "нет предмета ругулировки" весьма показательно, насколько все безнадежно плохо в стране.

 Отправлено: 01.07.08 22:37. Заголовок: bita пишет: А ведь ..

bita пишет:

цитата:

А ведь немногочисленные энтузиасты-опекуны это люди заслуживающие всяческого уважения

К сожалению, они скорее, жертвы политики ОСВ - хотя, с одной стороны, они стерилизуют собак, с другой - они своми действиями фактически поддерживают (или даже увеличивают) обильную пищевую базу для бездомных собак, что создает условия для постоянного обитания в данном месте стаи. Стерилизация собак в стае не является абсолютной гарантией неприхода новых собак на прикормочную площадку (за исключением отдельных случаев, когда имеются строгие социально-правовые гарантии этого недопущения (а не только биологические, типа территориального поведения собак). Например, если собаки оформляются как собственность опекунов и опекуны должны выполнять все требования правил содержания животных и скажем, выгуливвать своих собак на поводках, а на ночь запирать в вольере (это несколько утрированно, конечно, но примерно в таком духе...). Многолетнее нахождение стаи в общественных местах часто приводит к конфликту, один из самых вероятных выходов из которого в нынешней ситуации - отстрел опекаемых собак (о чем и говорил немного по-другому, Стэнли).
Это еще один аспект "ловушки ОСВ". Сначала жертвами становятся кошки, которых рвут даже самые опекаемые стаи (об этом есть материал у Ильинских), затем - сами стаи (которых отстреливают), а вместе с ними - страдают и опекуны, получающие психологичскую травму (ведь он привыкли к собакам за несколько лет, "не подозревая" что благополучие уличной стаи - штука весьма шаткая.

Да, и еще... Почему провалилось ОСВ - да потому что этот метод вообще не соответствовал условиям большого российского города. Есть множество аспектов (см. раздел FAQ про ОСВ на этом форуме) работающих против таких программ.

 Отправлено: 01.07.08 23:37. Заголовок: Admin пишет: О живо..

Admin пишет:

цитата:

О животных-компаньонах нужен отдельный закон.

А это реалистично??? Принять закон в России созданный для защиты их прав?
Если да, для начала необходим федеральный о правах животных, наверное.

Admin пишет:

цитата:

Многолетнее нахождение стаи в общественных местах часто приводит к конфликту, один из самых вероятных выходов из которого в нынешней ситуации -отстрел опекаемых собак (о чем и говорил немного по-другому, Стэнли).

А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий?
Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии, последовательный шаг для сторонников отстрелов в настоящее время, на сегодняшний день.
Кстати, в федеральном законе о правах животных был предусмотрен именно этот пункт, статья 16, о запрете курареподобных препаратов.
И начинать нужно именно с него, особенно тем, кто за отстрелы.
Вы говорите нет условий для ОСВ в России, а для отстрелов по Вашему есть?
Ага, типа, ружьишко есть, чего еще надо? ДА?

 Отправлено: 02.07.08 09:19. Заголовок: bita пишет: Больно ..

bita пишет:

цитата:

Больно Вы категорично поставили вопрос

Это точно. Прошу прощения. Понервничал немного.
Reinir пишет:

цитата:

Например, если собаки оформляются как собственность опекунов и опекуны должны выполнять все требования правил содержания животных и скажем, выгуливать своих собак на поводках, а на ночь запирать в вольере (это несколько утрированно, конечно, но примерно в таком духе...).

Кстати, по этому поводу мне пришла в голову теоретическая мысль. Просьба ко всем меня поправить, если что-то не учёл. Мне показалось, что во избежание конфликтов и для спасения собак можно в подобных случаях делать следующее. Раз местные жители согласны, то можно построить где-то будки, и там держать собак на привязи (как в сельской местности, где собаки почти всегда проживают в будке на цепи). А опекуны бы их выгуливали. Причём владельцем в этом случае могло бы выступать хоть ТСЖ (где хранились бы вет.паспорта с отметками о кастрации и прививках). Насколько такая практика возможна в наших современных условиях? В частности, с правовой и с практической точек зрения?

Кстати, если бы бездомных животных в Москве было бы столько, сколько нам озвучивает правительство, плюс не существовало бы проблемы перепроизводства, как опять же нам предлагают считать, то можно было бы поступить совсем просто: все, кто считает, что жалеет животных, берут к себе домой по две собаки. И вся проблема. Уж 15 тысяч из 15 миллионов найти было бы можно!
(Это не руководство к действию, т.к. корень проблемы не в том, сколько собак одновременно находится на улице, а в том, что это число постоянно пополняется из квартир.)

bita пишет:

цитата:

Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии

Угу, вот и мы о том же пишем...
Кстати, вероятный выход - это значит именно тот, который случится с большой степенью вероятности, а не тот, который приемлем, одобряем и т.п.

bita пишет:

цитата:

нет условий для ОСВ в России

Нет объективных условий. Нет возможности в условиях России методом ОСВ решить, наконец, проблему, потому что у нас основная часть животных - владельческие. Если бы у нас была ситуация, когда подавляющее большинство животных бродит по улице, а квартирного содержания нет, то вот это были бы предпосылки к ОСВ.

 Отправлено: 02.07.08 09:47. Заголовок: в России на данный м..

в России на данный момент нет условий не только для успешного осуществления ОСВ, а таккже для ОТЛОВОВ.
Отловы в нынешних условиях только содействуют перепроизводству животных.
Пока не решена проблема гуманной эвтаназии, приютов, правовой базы, налогообложения говорить об отловах в настоящее время, очень опасная позиция, т.к. учитываются интересы отдельных групп людей и организаций, которых меньше всего волнуют животные. Это не правильно.

 Отправлено: 02.07.08 10:11. Заголовок: bita пишет: А чем о..

bita пишет:

цитата:

А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий?

Я лично отстреливать не предлагаю (то, что я предлагаю, видно по моим комментариям в других темах форума) Видимо, мы по-разному интепретировали слово "выход" (Вы - как желание, я - как осуществившуюся возможность). Поясню еще раз - "выход" этот - просто один из возможных - и как видим, часто реализуемых, сценариев развития при большом количестве бездомных собак. Увы, этот "выход" до поры до времени кажется вполне перспективным для многих наших граждан и даже властей (пока нет действительной альтернативы, в которую можно было бы вывернуть нынежнюю критическую ситуацию).

 Отправлено: 02.07.08 10:26. Заголовок: Стэнли пишет: Наско..

Стэнли пишет:

цитата:

Насколько такая практика возможна в наших современных условиях? В частности, с правовой и с практической точек зрения?

Мне кажется, для некоторых собак вполне возможна (по опыту скажу, что часто неодичавшую собаку, дающуюся в руки, можно приучить сидеть на цепи - лишь бы не выла по ночам, что не даст возможность осуществить этот сценарий в плотном жилом массиве). Но потребует ответственности, большей, чем нынешняя, от опекунов, именно - необходимость прогулок, а не только кормления...

 Отправлено: 02.07.08 14:02. Заголовок: bita пишет: в Росси..

bita пишет:

цитата:

в России на данный момент нет условий не только для успешного осуществления ОСВ, а таккже для ОТЛОВОВ. Отловы в нынешних условиях только содействуют перепроизводству животных.

Перепроизводству содействует всё, что ему не препятствует, к сожалению.

Насчёт отловов хотелось бы оговориться: до того, как в Москве был отменен отлов и введена программа стерилизации бездомных собак, стай собак на улицах не было. Бездомные животные, конечно, были, но в гораздо меньших количествах. Так что я бы не говорил о неэффективности отлова.

Другой вопрос, что отлов в нынешних условиях - негуманен. И нарушает права тех людей, для которых благоприятная окружающая среда (на которую имеют право все наши граждане) несовместима со знанием, что на улицах города гибнут животные.

И вот здесь важный момент: неважно при этом, гибнут ли животные на основании официальных решений правительства (например, при отлове с отстрелом), или официально запрещено всякое убийство, а фактически животные погибают как от несчастных случаев и болезней, так и от подпольных и полулегальных отстрелов и потрав. Так что ни отлов в нынешнем виде, ни ОСВ в чистом виде - не есть выход.

Reinir пишет:

цитата:

Мне кажется, для некоторых собак вполне возможна (по опыту скажу, что часто неодичавшую собаку, дающуюся в руки, можно приучить сидеть на цепи - лишь бы не выла по ночам, что не даст возможность осуществить этот сценарий в плотном жилом массиве).

А не будет ли проблем с тем, как выделить землю под будку? Или компетенции ТСЖ достаточно для решения таких вопросов?

 Отправлено: 03.07.08 22:50. Заголовок: Стэнли пишет: Переп..

Стэнли пишет:

цитата:

Перепроизводству содействует всё, что ему не препятствует, к сожалению.

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству.
Другое дело, что нет приютов, правовой базы, чтобы ОСВ работало эфективней.
Отловы по природе своей никогда не будут эфективны.

 Отправлено: 03.07.08 23:47. Заголовок: bita пишет: Отловы ..

bita пишет:

цитата:

Отловы по природе своей никогда не будут эфективны.

Тут в других темах много писалось о сравнительной эффективности отловов и ОСВ (причем даже с примерами из научных работ к.б.н. Пояркова).

Вот моя цитата из темы про Киев:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0-1204726842

"Да, кстати, отмечу тут еще одну распространенную догму, промелькнувшую в киевской статье. "70 лет собак ловили - а их меньше не становится". Но тезис о том, что отлов, существовавший на протяжении периода Советской власти на теперешней территории СНГ, всегда был неэффективен - неверен. Конечно, в разных городах было по разному, но в целом можно твердо говорить - в большинстве крупных и средних населенных пунктов бездомных собак было меньше (или намного меньше).

Конечно, дело не только в отлове - дело в более строгом, что ли, подходе властей и общественного мнения к содержанию животных в те времена. Не было такой безалаберности.

Методы отлова, конечно, были примитивными, зачастую жестокими (я уже не говорю об индивидуальном топлении потомства владельцами - стерилизация тогда была экзотикой) - но отлов справлялся с удержанием численности на относительно низких показателях.
Как правило, все выясняется при простом опросе жителей городов - "да, раньше собак было поменьше". К сожалению, научных исследований на данный счет почти нет - тогда бездомных собак почти никто не изучал. Тем ценнее все же тот небольшой материал, что у нас есть.
Речь идет о кандидатской диссертации А.Д. Пояркова, нынешнего сотрудника Института проблем экологии и эволюции. Он изучал микропопуляцию (локальное поселение) бездомных собак вблизи главного здания МГУ в Москве на тогдашних Ленинских горах и в прилегающей обширной промзоне за Ломоносовским проспектом. Наблюдения в основном проводились с 1980 по 1985 гг. Так вот, в 1981 году популяционная плотность в этом районе составила около 13 собак на кв. км. , а в 1985 г. - примерно 7 собак на кв. км (уменьшение было вызвано просто регулярным отловом в этом месте - правда, не только официальным, но и по мнению Пояркова, нелегальным, "на шапки").
Это тогдашняя промзона. В других районах Москвы, как пишет сам Поярков - "в подавляющем большинстве районов города плотность уступает таковой на исследуемом участке во много раз" (Поярков А.Д. Социальная организация бездомных собак в городских условиях: Дисс. …канд. биол. наук. Москва. 1991. – С. 50).

Вот так. А теперь посмотрим, какова плотность популяции в нынешней Москве по учетам того же Пояркова (2006 г., Отчет по мониторингу и учету безнадзорных собак для ГУП СОДЖ):

Для типа городской среды "дробная промзона" (а именно таковая у МГУ по данным того же Пояркова) - 74 собаки на кв. км. Конкретно для учетной площадки у МГУ - 120 особей на кв. км ! (без учета щенков).
Вне промзон: для городского типа "новостройки" - 33 собаки на кв. км. Для сталинско-хрущевской застройки - 22 особи на кв. км. (Напомним, что это как раз те районы, в которых в 80-е плотность во много раз была меньше, чем 13 особей на кв. км)

Иными словами, и несколько огрубляя, в Москве:

в начале 1980-х гг. в промзонах было 7 - 13 бездомных собак на кв. км, в жилых районах - "во много раз" меньше, чем 7 - 13 собак на кв. км

в 2006 г. в промзонах было 74 бездомные собаки на кв. км (а местами и 120), в жилых районах - 22 - 33 собак на кв. км.


Комментарии, что называется, излишни."


Если коротко - несмотря на распространеные заблуждения, безвозвратный отлов, как правило, эффективнее с популяционной точки зрения, чем ОСВ (что, собственно, подтверждается практикой развитых стран, где никакой политики, кроме безвозвратного отлова не проводилось - по крайней мере, в отношении бездомных собак). Даже в российских условиях численность не успевает полностью восстановиться до следующего отлова. С другой стороны, типичный российский отлов в виде отстрела - негуманен.

ОСВ же эффективнее только в очень узком диапазоне условий (изоляция, быстро достигнутый порог эффективности - еще раз советую посмотреть раздел FAQ - там все про ОСВ написано).

Вывод - отлов, как более эфективный метод, по крайней мере, в отношении собак, нуждается в гуманизации и привязке к системе приютов. ОСВ нужен там, где он действительно сработает.

bita пишет:

цитата:

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству.

Ни безвозвратный отлов, ни ОСВ никак прямо не влияют на перепроизводство владельческих животных. Связь косвенная - например, через приоритеты властей (например, если на устранение следствий тратятся денежные и информационные ресурсы, вместо того, чтобы работать с причиной).

 Отправлено: 03.07.08 23:51. Заголовок: Стэнли пишет: Или к..

Стэнли пишет:

цитата:

Или компетенции ТСЖ достаточно для решения таких вопросов?

А почему бы нет? (Если власти согласятся с такой программой, проблем быть не должно...)

 Отправлено: 04.07.08 07:14. Заголовок: bita пишет: содейств..

bita пишет:

цитата:

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству

Наверное, здесь имеется в виду "усиливается размножение бездомных животных" после изымания их части. Сторонники ОСВ же на это ссылаются, чтобы показать неэффективность отловов.